У цій війні не буде параду Перемоги, бо вона не оголошена, — Євген Магда

Які уроки для Європи підготувала війна на сході України?

Ведучі

Лариса Денисенко,

Ірина Славінська

Гостi

Євген Магда

У цій війні не буде параду Перемоги, бо вона не оголошена, — Євген Магда
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-22_magda.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-22_magda.mp3
У цій війні не буде параду Перемоги, бо вона не оголошена, — Євген Магда
0:00
/
0:00

В ефірі Громадського радіо політолог Євген Магда презентував свою нову книжку «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи».

Лариса Денисенко: Які уроки для Європи підготувала і продовжує нести ця війна?

Євген Магда: Ця книжка стала логічним продовженням першої книжки «Гібридна війна: вижити та перемогти», яка вийшла 2 роки тому і стала достатньо помітною в Україні. Я не міг зупинитися, тому що в Україні не зупиняється російська агресія. Є кілька уроків не лише для європейців, а й для українських громадян також. Бо Україна — це Європа, і я думаю, що ніхто цього не заперечуватиме.

Видавництво «Каламар» видало цю книжку українською і російською, а тепер хоче видати і англійською мовою. Я думаю, що за кордоном на неї буде попит. Хоча, не всюди. Адже чим далі на захід Європи, тим менше європейці нас бачать на своїх навігаторах.

Тепер про те, що стосується уроків. У цій війні не буде параду Перемоги. Бо вона не була офіційно оголошеною. І цьому теж треба вчитися. У цій війні може брати участь кожен, навіть якщо він не перебуває у лавах Збройних сил чи якихось інших воєнізованих підрозділів. Ця війна йде за нашу свідомість і віру в Українську державу.

Ірина Славінська: Яким чином це може цікавити Європу?

Євген Магда: Їх цікавить завершення цієї війни в тому сенсі, що багато європейців хочуть повернутися до ведення бізнесу з Росією. Але це протистояння: цінності проти грошей. Тобто зараз ми можемо говорити про те, що Європейський Союз, попри внутрішні складнощі, у ситуації російсько-українського конфлікту зробив ставку на цінності. І третім пакетом санкцій він стрибнув вище голови. Це теж треба усвідомлювати. Не так багато держав хочуть стати пліч-о-пліч з країною, яка протистоїть державі з ядерним арсеналом. Це достатньо природно. Мабуть, ще один внутрішній урок полягає в тому, що не треба вимагати від інших того, чого ми не робимо самі.

Ще один важливий урок для наших європейських колег полягає в тому, що гібридна агресія, а вони бояться слова «війна», не зупиниться на Україні. Це було б надто спрощено, якби Росія хотіла захопити Україну і все. Її завдання — викинути на маргінес розвитку весь Європейський Союз, скористатися «Брексітом», скористатися відцентровими тенденціями в європейських країнах і розвернути ситуацію на власну користь.

Я навмисно у другій книжці, присвяченій гібридній агресії, не торкаюся військових питань. Я в них не фахівець. Я намагаюсь довести, що головний зміст гібридної агресії не у військових діях, попри те, що вони є важливим компонентом. Без них не було б війни як такої. Але гібридна агресія на території держав ЄС не ведеться у військовий спосіб. Вона ведеться через бої за історію, через енергетичний вплив і хакерські атаки, вона ведеться завдяки російськомовній діаспорі. Росія хоче звести всю російськомовну діаспору до купи і всіх записати у російськомовні для того, щоб збільшити їх кількість і їх вплив. Для цього в них є «Россотрудничество» — досить заможна контора. Кейс дівчинки Лізи в Німеччині, в січні минулого року, був дуже показовим. Це історія про російськомовну дівчинку, яку начебто зґвалтували мусульмани. Цей сюжет розвернувся на фоні масової міграції з країн Північної Африки та Близького Сходу. Я вам скажу, що і книжка може бути елементом гібридної агресії. Наприклад, російське ліберальне видавництво «Інститут Гайдара» видало книжку Вацлава Клауса «ООО «Великое переселение народов». Це переклад свіжої книжки, написаної в Чехії, де на 100 сторінках тексту колишній президент і прем’єр Чеської Республіки розповідає про те, що Європа сама винна в міграційній кризі. Це теж елемент гібридної агресії. На мою думку, те, що в Росії переклали книжку Романа Дмовського «Германия, Россия и польский вопрос», видану майже 100 років тому, — це теж свідчення гібридної війни. Тому що Дмовський — людина з усталеною репутацією.

Лариса Денисенко: Чому йдеться не про загрози, а про уроки для Європи?

Євген Магда: Думаю, що слово «загроза» несе негативні конотації. З одного боку, я намагався не відлякати європейського читача. З іншого боку, ми не знаємо, коли закінчиться ця агресія. Тому нам треба шукати різні способи донесення інформації в максимально прийнятному для наших співрозмовників варіанті.

Лариса Денисенко: Як структурована книга?

Євген Магда: Вона складається з кількох розділів, де я розповідаю про гібридні війні як такі, а також нагадую читачам, що вони з’явилися не вчора і не 3 роки тому.

Ірина Славінська: Але цей термін, принаймні в українському контексті, почали використовувати саме 3 роки тому.

Євген Магда: У 2012 році в Кембриджі була видана книжка про гібридну війну. Але до українського кейсу це словосполучення мало зовсім інший зміст. Йшлося про протистояння між менш розвиненими і індустріально розвиненими державами. Наприклад, арабо-ізраїльська війна.

У книжці я намагаюся розповісти про українські особливості, про інформацію як ключовий фактор гібридної агресії, про імідж держави як чинник протидії гібридній агресії. Я згадую про енергетичну складову і про те, що в Старому світі Росія намагається вплинути на своїх партнерів, серед яких є не лише праворадикали. Помилково думати, що Марін Ле Пен — єдина людина, яка з задоволенням вітається з Володимиром Путіним. До цих людей належить і Сільвіо Берлусконі, і Романо Проді, і Герхард Шрьодер.

Лариса Денисенко: Наскільки, на ваш погляд, ця книжка буде цікавою для наших ближчих сусідів? Я маю на увазі Естонію, Литву, Молдову.

Євген Магда: Думаю, має бути цікавою, тому що проблеми у нас схожі. Країни Балтії, Польща, Молдова, Білорусь, Румунія — ті держави, де осередки гібридної агресії проявляються регулярно. Росія не шкодує на це ані фантазії, ані грошей, ані впливу. Я припускаю, чому саме ці країни. Вони не лише розташовуються на кривавих землях, про які писав Тімоті Снайдер. Країни, які входили до складу Російської імперії, ніколи не повернуть значну кількість своїх історичних документів. Вони у Росії. І Росія вивчає їх для того, щоб визначати слабкі місця і вибирати.

Ірина Славінська: Наскільки гібридна агресія Росії є очевидною для європейських країн?

Євген Магда: Зараз гібридна агресія Росії є більш очевидною, ніж 3 роки тому.

Ірина Славінська: Що змінилося?

Євген Магда: Я вважаю, що загибель MH17 була важливою віхою сприйняття. Це урок не лише для західної Європи, але й для України. Тому що ця трагедія з лайнером, в якому 2/3 людей були з Нідерландів, не спричинила тектонічних зрушень в голландській суспільній думці. Так само загибель літака з президентом Качинським і більшою частиною польської еліти не змінила повністю польсько-російські відносини.

Тому Європа зараз більш тверезо дивиться на ситуацію на Донбасі. Це спричинив ще один факт: Україна несистемно, не завжди вдало, але намагається більш активно говорити про себе. Тобто вона перестала вдягати на себе косоворотку іншої Росії. Вона все-таки у вишиванці.

Добрих 20 років ми були територією, на яку оточуючий світ дивився очами західних власкорів, які живуть здебільшого у Москві.

Один зі способів розповідати про ситуацію в Україні — це організація прес-турів для відомих іноземних журналістів, які можуть на власні очі побачити, що відбувається на Донбасі і в Криму.

Лариса Денисенко: У книжці є поради стосовно того, як зупинити гібридний вплив?

Євген Магда: Я намагаюсь давати поради, але я не абсолютизую їх. Я вважаю, що громадяни повинні насамперед бути скептиками. Поява євроскепсису в питанні європейської інтеграції для мене буде ознакою того, що це усвідомлений процес. Але наша влада повинна виробити револьверне реагування.

Ірина Славінська: Де і коли відбудеться презентація книжки?

Євген Магда: Вчора ми презентували книжку в Києві. В п’ятницю будемо презентувати її у Львові — у агенції «Гал-Інфо» о 17:00. Думаю, що нам вдасться потрапити і на Схід, і на Південь. Сподіваюся, що ця книжка зацікавить і наших колег з ближнього зарубіжжя.