У ХХІ столітті світ виявився неготовим до країни «держиморди», — Тарас Чорновіл

У Сирії запущені незворотні процеси винищення мирного населення. Місто Алеппо вже стало символом нездатності світової спільноти зупинити масштабні військові злочини. До чого це може призвести і чи існує спосіб зупинити вбивство людей і запобігти гуманітарній катастрофі? Говоримо про це з політологом Тарасом Чорноволом. 

Дмитро Тузов: Сьогодні в Києві пікетували посольство РФ проти бомбардувань Алеппо. Це більш емоційна акція? Бо ми ж розуміємо, що на керівництво РФ це жодним чином не вплине.

Тарас Чорновіл: Такі акції потрібні не для них, а для нас. Ми мусимо принаймні відчути, що ми люди і можемо співпереживати. Ми маємо сказати, якщо до нас хтось захоче поїхати, ми готові прийняти сирійських біженців. До речі, сирійських біженців у світі не так і багато. В Європі їх трохи більше 150 000 тисяч, решта — ті, хто під їхньою «маркою» проривалися з інших країн.

В Україні на сьогодні більше 30 000 сирійців. Це не створює жодної проблеми для українців. Я не думаю, що хтось сюди ринеться, але таку заяву ми мали зробити на державному рівні. Це момент моралі.

Ілона Довгань: Що ми ще можемо зробити, щоб якось допомогти їм?

Тарас Чорновіл: Фактично, більше нічого. Ми маємо просто висловлювати свою позицію. У даному випадку Росія десь на межі створення злочинів, бо російська авіація — це реальне знищення мирного населення, бомбардування житлових будинків, лікарень, підтримка і стимулювання геноциду. Різню, яка відбувається в Алеппо, організовують в основному іранці, які тісно працюють з Асадом, і безпосередньо асадівські війська. Тут є причетність Росії по двох пунктах. І весь світ розводить руками, коли «держиморда» з ядерною зброєю, з наглим виглядом: «нам ви нічого не зробите» починає робити такі речі, весь світ раптом завмирає. Виявляється, в цивілізації нема нормальної протидії щодо таких речей. Це жахливо.

Хоча механізми є. На міжнародному рівні вже була позиція України в Радбезі ООН, що за Сирію, Алеппо на Росію треба накладати нові санкції. Це має бути нова серія санкцій, які були б набагато сильніші. Світ, мабуть, на це не піде. Там бояться. Вони всі намагаються добитися якихось поступок від Росії: перестаньте вбивати, дайте вивести людей. Росія, погравшись батогом, іноді пограється і пряником — дасть когось вивести, щоб до 20 січня, уникаючи прямих звинувачень, максимально взяти під контроль територію Сирії.

Ілона Довгань: Люди роблять відеопрощання, кажуть: «Не вірте більше у ООН. Не вірте в те, що їх не задовольняє, що ми гинемо, що ми зараз переживаємо найжахливішу масакру, найсерйозніший злочин проти людства в новітній історії. Росія не хоче, щоб ми вийшли звідси живими. Асад так само. Вчора в іншій частині міста було багато святкувань. Вони святкували на наших тілах. Ми хоча б знаємо, що були вільними людьми». Це звернення хлопця зі східної частини Алеппо.

Тарас Чорновіл: Я слухав і дивився ці відеозвернення. Це страшно. Колись ООН задумувалася як засіб противаги між двома наддержавами. Двох наддержав нема. Є одна наддержава і «Верхня Вольта з ракетами», як говорять про Росію. Але вона собі дозволяє ігнорувати всі норми міжнародного права. І система ООН створена під те, щоб були взаємні противаги, тому вона і передбачає право вето.

Дмитро Тузов: Тоді і заклали цю «міну уповільненої дії», через яку зараз діє в Сирії Росія.

Тарас Чорновіл: Безумовно. Її закладали, бо очікували, що буде зіткнення двох систем: Америка і Радянський Союз. Виявилося, Радянський Союз, потім Росія діють в інший спосіб. Вони не йдуть на зіткнення з Америкою. Вони навіть пробують десь запропонувати якісь свої послуги проти ІДІЛу. Вони йдуть методом максимального дотискання малих народів, малих країн. Право вето їх тут захищає.

Зараз говоримо про масакру в Алеппо, але був перший період, коли Росія не була задіяна напряму, крім рівня своїх радників. У першому періоді загинуло більше 200 000 людей. Вони були зарізані, отруєні газом, їх вбивали, розстрілювали на вулицях. Про це хоч хтось у світі говорив, заявляла ООН?

Ілона Довгань: У ХХІ столітті ми стикаємося з такими геноцидами, коли дивишся кадри: місто, якому тисячі років, культурна, нафтова столиця — тепер будинки порожні і все, що там відбувається. І нічого не можуть зробити. Як це може відбуватися в ХХІ столітті?

Тарас Чорновіл: Розводяться руки. Світ виявився до цього неготовим. Світ не був готовий, що таке може відбутися, зокрема зусиллями країни, на яку просто нема світової управи.  

Ми в ситуації, коли Росія, яка є натхненником цього геноциду в Сирії, підтримувала його зброєю і потужністю, робить ті самі речі в Україні. Так, у нас не 300 000 загиблих.

І треба стриматися, коли чуємо, що Мінський процес — суцільна зрада. Звичайно, він ніколи не допоможе нам повернути Донбас. Але, втягнувши Росію в ті переговори, ми зупинили те ж саме на своїй землі.

По Маріуполю стріляли «Градами» — це те саме, що відбувалося в Алеппо. Тільки в Алеппо ще була авіація, а нам вдалося силою міжнародних переговорів дотиснути, що Росія посадила свої літаки.

Я знаю про два рази (кажуть, ніби, три), коли Україна була на межі прямого вторгнення Росії — саме Росії, а не у вигляді гібридної війни. І в ці години в Україні, коли літаки там вже були на зльоті, була зроблена дуже потужна радіотехнічна атака.

Наші системи можуть бути заблоковані, ми маємо систему відновлювання, резервні, але для одного килимового бомбардування цього достатньо. На жаль, радіотехнічна система для килимових бомбардувань у Росії розроблена. Якби вони нападали як Росія, а не приховано, вони б нападали методом випаленої землі.

Дмитро Тузов: Як ви вважаєте, світ робить якісь висновки з того, що відбувається?

Тарас Чорновіл: У мене тут є трохи сумніви. Коли говоримо про пострадянський простір, тут є політична еліта, яка робить свої висновки. Часто дуже хитрі і нечесні. У світі трохи інакше. Є загальна думка населення і місцеві політики йдуть слідом за нею. Є винятки, коли Конрад Аденауер та інші казали: «Не я буду йти за думкою людей, а люди будуть йти за моєю думкою», щось подібне зараз Ангела Меркель демонструє в Німеччині.

Ми маємо дуже чітку ситуацію. Кілька останніх тижнів з Голландією. Голландський прем’єр-міністр Рютте чітко йшов за позицією: сьогодні мій виборець в силу російської чи якоїсь іншої агітації має таку позицію, я за нею йду і нікуди не сходжу. Це абсолютно пасивна політична позиція.

Ми зараз переживаємо для себе особливо поганий період, коли одночасно об’єдналися три речі: жорстка російська агресивність, колосальне зростання євроскептицизму в населення ЄС, пасивна позиція більшості європейських політиків.

Ілона Довгань: Чому так реагує Європа і США? Вони зайняті іншим чи думають, що це далеко від них?

Тарас Чорновіл: Вони завжди думають, що далеко, НАТО, плюс — свої проблеми. Все якось замикається на свої дрібнички. Населення не хоче витрачати гроші на оборону, думає, буде нормально. Добре працює російська пропаганда в Європі.

Ілона Довгань: Росія витрачає стільки грошей на війну з Україною, Сирією, чому ж росіяни самі на це так реагують?

Тарас Чорновіл: Міністр фінансів Росії недавно зробив заяву, що всіх фінансових резервів Росії вистачить тільки на 2017 рік. Більше нічого нема. Якщо санкції не будуть зняті в наступному році, Росія опиняється в ситуації повного замикання. Чим тоталітарніша держава, тим легше задурманювати людей і тримати їх в шорах.

Іноді в таких країнах відбуваються неочікувані вибухи. Розвал Радянського Союзу реально почався з Південного Уралу, коли там перестали завозити сигарети. Там були десятки вбитих, розстріли. Незавезення сигарет раптом викликало революцію, яка поступово розкрутилася до шахтарських бунтів, а потім до загального розвалу Союзу. 

Дмитро Тузов: Те, що зараз Росія робить в Україні та Сирії, може пришвидшити кінець режиму Путіна?

Тарас Чорновіл: Думаю, повинно пришвидшити. Єдина проблема в тому, щоб під час пришвидшення це не впало ще на нас. Загнаний в глухий кут собака і горло може перегризти.

На мій погляд, Путін вже десь запустив цей механізм незворотних процесів, руйнації своєї імперії.  

Ілона Довгань: Як довго економічно ослаблена санкціями Росія зможе допомагати Асаду?

Тарас Чорновіл: Чому зараз такі активні дії в Алеппо? Росії треба завершити цей процес негайно, до 20 січня повністю взяти Сирію під контроль, закінчити всі акти, подібні до геноциду, сформувати місцеві гарнізони і після того мінімізувати свою допомогу.

Ніхто не буде годувати Сирію. І до кінця січня Росії треба взяти все під контроль, щоб на момент, коли прийде Трамп, оголосить прогнозовану тезу про перезавантаження відносин з Росією, там все було спокійно.

Дмитро Тузов: Яким буде перезавантаження від Трампа?

Тарас Чорновіл: На мій погляд, недовготривалим. Путін виставив позицію, яку Трамп не зможе проковтнути. Це позиція про відновлення біполярного світу.

Дмитро Тузов: Чи може перезавантаження відносин стримати Путіна в діях в Сирії?

Тарас Чорновіл: Думаю, до цього моменту Путін постарається вирішити в Сирії максимальну кількість своїх питань. А далі залишиться Пальміра. І з Пальмірою він почне загравати до Трампа.

Дмитро Тузов: Чому ЄС не запровадить додаткові санкції проти РФ через Сирію?

Тарас Чорновіл: Думаю, до цього може дійти, якщо цей геноцид зараз не закінчиться. ЄС поки шукає виправдань, чому не запровадити. Коли появляється світовий «держиморда», цивілізовані сили тікають у що завгодно, в тому числі, у персональну непорядність.