«Уступки националистам – это приглашение к продолжению», — правозащитник

24 мая вечером в Киеве на Бессарабской площади произошел «антипогромный митинг-концерт», что стал своего рода ответом киевлян на события, развернувшиеся ранее вокруг Linas-кафе.

Михаил Кукин: Максим, главный вопрос. Там была ксенофобия, были национальные вопросы, или ими прикрываются экономические?

Максим Буткевич: Во-первых, одно другого не исключает. Это видно из тех материалов, которые распространяют сами нападавшие. Я бы не назвал их пикетчиками, пикета не было, они сорвали работу заведения и закрыли его насильственно, и выложили.

Михаил Кукин: Они не один раз туда приходили?

Максим Буткевич: Не один раз, да. Сначала вроде пикетировали, потом уже контролировали. Видео, которое они сами же выложили в открытые источники, оно достаточно показательно. Можно анализировать мотивацию тех, кто принял участие в этом. Насчет организаторов, там могут быть какие-то вопросы, бизнес-компонент есть или нет, то рядовые участники однозначно озвучивают свою мотивацию, в том числе используя унизительные, оскорбительные названия тех или иных этнических групп по отношению к сотрудникам кафе. Да, безусловно, речь идет о ксенофобии. Основной тезис пришедших – “мы закроем это заведение, потому что оно не украинское, нам не нужны тут чужие”.

Михаил Кукин: Там, кстати, и продолжение было, почему говорю об экономических интересах: “и мы здесь откроем свое, правильное».

Максим Буткевич: Свое правильное, с украинской кухней, с украинским кофе, но строится на желании закрыть чужое, «неправильное». Это проявление ксенофобии, причем с угрозой насилия. Насилия группового, массового.

Татьяна Курманова: Они же обещали погром устроить.

Михаил Кукин: Потому вчерашнее мероприятие и называлось «Антипогромный концерт». Вы там тоже были?

Максим Буткевич: Да, конечно, я там тоже был. Обратите внимание: никто из профессиональных активистов или правозащитников не оказался в центре организации вчерашнего концерта. Идея пришла не от меня или моих коллег, а от Мити Герасимова из Pushkin Klezmer Band, и её подхватили, разнесли по соцсетям просто киевляне и киевлянки.

Михаил Кукин: Но там был один сюрприз. Я так понимаю, вы не ожидали, что туда придет начальник киевской полиции?

Максим Буткевич: Нет, я не ожидал.

Михаил Кукин: А Ваш коллега, Борис Захаров, похоже, что ожидал.

Максим Буткевич: Похоже, что Борис Захаров причастен был к этому приходу напрямую, потому как он анонсировал его приход.

Михаил Кукин: Ну и Борис Захаров – это харьковский правозащитник изначально. Можем построить, конечно, теорию заговора, вспомнить, что министр МВД нынешний – тоже харьковчанин.

Максим Буткевич: Я думаю, что можно даже без теории заговора. Евгений Захаров, известный правозащитник, отец Бориса, известен давними хорошими отношениями с Аваковым, еще когда тот не был ни министром, ни губернатором, а был просто бизнесменом. Из этого никто не делает секрета. Другое дело, что среди инструментов работы правозащитника есть прямая адвокация, лоббирование на личных связях с МВД. Часть правда считает, что лучше это использовать.

Я был рад, что пришел Крищенко. Во-первых, это была некая гарантия от нападений. А угрозы были нападения на концерт. А во-вторых, кроме этой гарантии я не придал особого значения, он был для меня просто еще один человек, пришедший на концерт.

Михаил Кукин: Но тем не менее, он дал брифинг. При чем очень многие журналисты отвернулись от концерта и пошли слушать начальника полиции и там ведь много интересного тоже было. Опять же, делопроизводство открыто.

Татьяна Курманова: По квалификации «хулиганство».

Михаил Кукин: Во-первых, квалификация. Во-вторых, оно возбуждено по факту, то есть там нету обвиняемых. И тут мы опять выходим на какие-то обобщения. Ведь это же не первая националистическая акция, сейчас она особенно громкая получилась, потому что она, простите, не против русских. Когда они против русских такое же устраивают, или против евреев, тогда все спускается на тормозах совсем откровенно. У нас ни одно первое января не обходится без проявлений антисемитизма на факельном шествии. И возникает вопрос: кому это выгодно и чьи интересы отстаивают украинские националисты?

Татьяна Курманова: Не все украинские националисты, а вот эти вот. Кто это, что это за организация?

Максим Буткевич: Тут можно даже на минуту отвлечься от идеологической составляющей. Дело даже не в том, какой окраски политической эти люди. Просто если говорить о юридической реакции, полиции к примеру, есть факт насилия или угрозы насилием. У нас это квалифицируется как совершенное группой лиц по предварительному сговору, это уголовно наказуемое деяние. Тем более у нас до сих пор есть 161 статья в Уголовном кодексе, это нарушение равноправия граждан по этническому, расовому, религиозному признаку. Эту статью надо либо убирать, либо применять.

Татьяна Курманова: Её же очень редко применяют.

Максим Буткевич: Крайне редко. Правозащитники очень сильно её критикуют, она плохо сформулирована, её сложно применить. Во-вторых, её применяли и за действия, и за слова. Многих, и моя в том числе, позиция, что слова криминализировать нельзя. Тем не менее, пока она есть. И мы видим, что среди нападавших организатор и лидер, человек, которого я не знаю лично и у меня к нему ничего личного нет, кроме того, что с тринадцатого года Михаил Ковальчук на радарах тех, кто занимается проявлениями ксенофобии в Украине, как человек, применяющий или планирующий применение насилия. «Линас» – кафе это не изолированный инцидент, мы имеем дело с некой тенденцией. И она связана с применением насилия, возможным или действительным, на почве ксенофобии. Я не знаю, в данном случае были ли у него какие-то иные мотивы, кроме ксенофобских.

Михаил Кукин: Хочу спросить. По другим эпизодам националистических проявлений Вы пытались как-нибудь исследовать? Вот кафе, где не говорят по-украински, где нет украинского меню, достаточно много в Киеве, это не единственное точно, но почему-то эта история разворачивается именно на Бессарабке. Исследовали ли Вы возможные экономические связи, а может быть и политические. Потому что не раз я от разных политиков и политологов слышал уверенность в том, что националистов в Украине поддерживает Кремль.

Максим Буткевич: Я просто очень не люблю теории заговора. И поскольку я, кроме прочего, dаш коллега, я тоже журналист, то я понимаю, что нельзя говорить о чем-то в утвердительном режиме, не имея на руках документов или подтверждений. Бизнес-версия, версия отжима помещения или некоего «патриотического» рекета выдвигалась и обсуждалась в ситуации с «Linas». Пока нет никаких подтверждений. Я не знаю, что скрывается за словосочетанием «безкоштовна кава патріотам» или «участь в соціальних кампаніях», на чем вроде бы согласились нападавшие и менеджмент «Linas». Есть ли нормальное удостоверение патриота, которое можно предъявить и получить бесплатный кофе.

Татьяна Курманова: Информационный повод для российских СМИ мы в этот день заполнили активно. Ох сколько звонков потом было от российских знакомых.

Михаил Кукин: Собственно говоря, это и дает нашим политологам основание говорить о заказе из Кремля.

Максим Буткевич: Скажем так. Я не люблю теории заговора. Но давайте помнить, что ВО Свобода, к которому принадлежал ранее Ковальчук, было любимым политическим объединением и Януковича, и Кремля еще до Майдана. Они были официальной оппозицией, которую удобно было обвинять в фашизме. Даже если нет прямого заказа или руководства из Кремля, если бы не было у нас ксенофобов, организованных в «синьо-жовтих кольорах», то я на месте Кремля их бы выдумал. Они очень нужны. Но, к счастью для Кремля и к несчастью для украинского общества, они есть.

Михаил Кукин: К нам наконец-то присоединился тот самый музыкант, уже дважды упомянутый вокалист и кларнетист Pushkin Klezmer Band, Митя Герасимов. Здравствуйте.

Митя Герасимов: Привет.

Михаил Кукин: Максим сказал, что это Ваша инициатива была организация вчерашнего митинга-концерта.

Митя Герасимов: Да.

Михаил Кукин: Вот удивительно, что не правозащитники, а музыканты. У Вас отдельный, специальный музыкальный коллектив. Вы, по-моему, его еврейско-цыганским называете.

Митя Герасимов: Он был раньше еврейско-цыганским, мы когда-то с моим другом, молдавским ромом Сергеем Бабычем, его создавали. Потом он отделился, теперь у него свой ромский бэнд. Теперь он просто у меня еврейский.

Михаил Кукин: Но тем не менее, вот Ваше творчество оно ведь правда многонационально. Знаете, давайте сейчас послушаем одну песню, чтоб сразу было понятно, о чем идет речь. Украинско-еврейская песня, я правильно позиционирую? “Не журіться хлопці” она называется?

Митя Герасимов: Да, это нигун хассидский.

Максим Буткевич: И она вчера звучала, кстати.

Михаил Кукин: То есть там один куплет на идише, а второй на украинском языке.

Митя Герасимов: У хасидов много нигунов, где они поют на украинском. У нас такая смесь украинского и белорусского, и иврита, и идиша, да.

Михаил Кукин: Вот расскажите нам, как Вы придумали это провести, как Вам удалось за три дня организовать это? Кто поддержал?

Митя Герасимов: Поддержали все.

Михаил Кукин: Вы к правозащитникам обращались?

Митя Герасимов: Конечно. Я бы сам не сделал. У меня большой опыт организации концертов. Практически, для этого нужен фейсбук, нужна аудитория.

Михаил Кукин: Кстати, в моей ленте, хотя я никогда раньше Вас, не знал, в качестве рекламы вы появляетесь достаточно регулярно со своим Pushkin Klezmer Band.

Митя Герасимов: Да. Эту акцию я не рекламировал, но обычно какие-то пять баксов плачу, чтобы прорекламировать концерт, чтобы собрались люди. Я это делаю регулярно, поэтому наши фанаты это такая пехота, ресурс, которым я впервые воспользовался, вроде не по прямому назначению. И мне кажется, что успех не был нам гарантирован. И вообще, мы боялись, что что-то не получится, что-то пойдет не так, нас побьют или разгонят. Но получилось круто, по-моему, из-за того, что это делалось не от какой-то организации, делали не политики, это не левые организовывали, это была именно музыкантская инициатива. Конечно, мы бы сами не справились. Мне с самого начала помогал мой друг, Боря Захаров, мы с ним вместе ходили в «Linas», всё разузнавали. Но действительно, это фактически за вечер, за ночь. Я не спал, я сидел всех приглашал, писал. Утром мне позвонил мой друг, сказал что заедет в КМДА, занесет заявку.

Татьяна Курманова: А вы сами с ксенофобией сталкивались во время выступлений своих?

Митя Герасимов: В том то и дело, что в Киеве я с этим не сталкивался, пожалуй, ни разу. Очень сильный мотив был – я очень ценю это киевское пространство, преимущественную толерантность.

Татьяна Курманова: А еще потому что у вас, наверное, репетиционной базы на Бессарабке нету?

Митя Герасимов: На Бессарабке у нас была, наш бэнд появился на Бессарабке. Мы играли в «Диване», там был такой клуб. И мы играли концерты в «Диване», а потом выходили туда, где у нас вчера был концерт, и просто там, без микрофонов каких-то, играли. И там собирались фрики, хипстеры, танцевали под нас.

 

Михаил Кукин: Но при этом Вас никто никогда там не обижал?

Митя Герасимов: Нас не обижали. Мы выступали на Майдане, мы вышли, было трудно пробиться, там была своя мафия, которая за сцену отвечала. И мы где-то между Тягнибоком и какими-то бабушками сельскими выступили. И сперва толпа так гудела, когда мы сказали про еврейскую музыку. Потом на третей песне уже все танцевали, даже нас не отпускали со сцены. Очень важно чтобы это сохранялось.

Михаил Кукин: Пора уже заканчивать, хочу у Максима Буткевича спросить, как Вы считаете, этой акцией как-то переломлена ситуация? Раньше в основном эти ксенофобские проявления проглатывали. Хотя когда-то мне по поводу языкового постановления Юра Луканов, журналист, сказал, что киевляне отличаются тем, что они очень не любят, когда их “нагибают”. Проглатывали, это скорее не обращали внимания просто, не то чтобы это нравилось большинству киевлян. Как вы считаете, что будет дальше?

Максим Буткевич: Я не люблю обобщения, но в данном случае я согласен. Я очень благодарен Мите Герасимову и всем, кто организовал и был причастен к организации вчерашнего концерта, по-моему, это беспрецедентная акция. Вы сказали три дня, на самом деле это были одни сутки на организацию концерта. Другое дело, что меня беспокоит. Имея дело много лет с разными общинами выходцев из разных стран, в основном по печальным поводам приходилось мне общаться – это и убийства на почве расовой ненависти, тяжкие телесные повреждения и так далее. И я вижу, что одна из стандартных стратегий меньшинств в Украине – это быть невидимыми. Это позиция невидимой жертвы: не надо, мы сами как-нибудь разберемся, главное не привлекать к себе внимание. Я не знаю, в чем причины поведения руководства «Linas», но они ведут себя так же. И по факту нападавшие на кафе что-то с этого все-таки получили, некое соглашение, некие уступки. Это приглашение к продолжению подобных действий. И это не может не тревожить.