Як у Алабамі прожили перші 100 днів президенства Дональда Трампа - професор Гарань

Дональд Трамп провів перші 100 днів на посаді президента США і тепер має найнижчий рейтинг поміж президентів з часів звершення Другої світової війни

Алабама — колись рабовласницький південний штат, осердя Конфедерації. Водночас, саме тут виник рух Мартіна Лютера Кінга, тут знаходиться його церква і маєток.

Алабама традиційно голосує за республіканців, тут жартують про “однопартійну систему” в штаті. Як у Алабамі прожили перші 100 днів президенства Дональда Трампа?

Розпитуємо в наукового директорка Фонду “Демократичні ініціативи” ім. Ілька Кучеріва та професора політології НАУКМА Олексія Гараня, котрий щойно повернувся з Алабами (США), де читав лекції (запис 4 травня)

Ірина Славінська: Починаємо програму розмовою з Олексієм Гаранем, професором політології Національного університету Києво-Могилянська академія і науковим директором фонду «Демократичні ініціативи».

Нашу увагу до штату Алабама привернув Ваш допис у Facebook про цю поїздку. І, звичайно, є про що поговорити, зокрема в контексті того, що нещодавно закінчився 100-денний термін президентства Дональда Трампа. Є букет і проблем, і сюжетів. Як Алабама пережила перші сто днів Трампа? Все ж таки в Алабамі за нього добре голосували.

Олексій Гарань: Насправді Алабама є вотчиною республіканців і це штат, у якому перемагає республіканський кандидат, там це доволі традиційно. В Алабамі я був з лекцією в US Air Force College – це коледж військово-повітряних сил. Це військова-повітряно база Сполучених Штатів одна з найбільших Maxwell Air Force Base. І там аудиторія складалася з офіцерів повітряних сил з різних країн, тому, звичайно, атмосфера і розуміння були іншими, ніж у самому штаті. Адже вони – люди підготовлені, вони розуміють, що відбувається в світі, вони розуміють, що відбувається на Донбасі, тобто це аудиторія, якій не треба пояснювати. Вони жартують, що Алабама – це штат з однопартійним правлінням, тому що в обох палатах штату переважають республіканці. Тому особливої інтриги немає, хто переможе в цьому штаті.

Цікавим для мене є те, що я вперше побував на Півдні. І це не просто Південь Сполучених Штатів, а це так звана «одноэтажная Америка», про яку колись писали Ільф і Петров у своїх нарисах. І, з одного боку, ми маємо Захід і Схід, індустріалізовані, динамічні, основу прогресу, більш ліберальні.

Ірина Славінська: «Ліберальні міста» так називають навіть столиці цих штатів.

Олексій Гарань: Так. Де демократи себе почувають набагато краще. І є Серединна Америка, «одноповерхова», і особливо Південь, де зараз домінують республіканці.

Цікаво, що за 150 років політика зробила кульбіт. Тому що Авраам Лінкольн, який виступав проти рабства, він належав до республіканської партії, яка була його опорою, опорою Півночі під час Громадянської війни з Півднем. А зараз ситуація змінилася.

Ірина Славінська: Так, республіканці проти демократів часів громадянської війни – це зовсім інші республіканці проти демократів!

Олексій Гарань: Так, зовсім інші. Взагалі Монтгомері, столиця штату Алабама, вона цікава тим, що це перша столиця конфедератів, де вони власне проголосили конфедерацію. Там досі зберігається Білий дім президента Конфедерації, такий невеличкий одноповерховий дерев’яний будиночок. З цього приводу можна багато чого цікавого розповідати, тому що, з одного боку, так, це історична столиця конфедератів, але це також і місце, де почався рух за громадянські права афроамериканців (тоді казали негритянського населення), яке очолив Мартін Лютер Кінг. Тобто там і церква є, де був пастором Мартін Лютер Кінг, і будиночок його теж дуже-дуже скромненький, одноповерховий (Мені цікаво, у якому ж будиночку жив потім лауреат Нобелівської премії. Це дуже-дуже скромненький будиночок). Цікаво, що в столиці цього штату є, з одного боку, історичні пам’ятки: таблички, марки, тобто можна зайти на пост-офіс і проштампувати собі марку Півдня Сполучених Штатів, монумент конфедератам, які загинули під час Громадянської війни. А з іншого боку, всюди є таблички, пам’ятні місця, пов’язані з рухом за громадянські права.

Історія американців є насправді дуже цікаво, тому що, з одного боку, був губернатор штату, дуже консервативний Джордж Воллес, який був проти надання права голосу негритянському населенню, а був рух за громадянські права. Президент Джонсон розумів, що права треба надати, але він коливався, бо в певний момент треба було застосовувати силу. Зрештою, коли дійшло до сутичок, Генеральний прокурор Роберт Кеннеді сказав, що треба вводити федеральні війська і забезпечувати права чорношкірого населення.

Коли я дивився на те, як це все представлено в музеях, то в мене виникли паралелі з тим, що відбувається у нас у сенсі того, як непросто досягати тих прав, які здавалося б уже вкоренилися: елементарне право голосу для всіх або право їздити разом в одному автобусі і так далі. Це все здобувалося через боротьбу у Сполучених Штатах. І влада була розділена, тому що всередині влади були люди, які розуміли, що, так, треба зробити ці реформи, а були сили, які опиралися. Тобто це було непросто навіть у Сполучених Штатах.

Лариса Денисенко: Я пам’ятаю одну історію, коли Президент Кеннеді ввів у свою власну спецохорону першого чорношкірого. І директор цієї служби сказав, як ви собі це уявляєте, адже він навіть не зможе жити з нами в одному готелі? І він відповів: ви знаєте, це тепер ваш підлеглий і це ваша відповідальність, і як ви це будете вирішувати мене не стосується. Він кращий з усіх кандидатів, котрі подавалися на цю посаду.

Мені цікаво, як насправді легко не те що забути, бо пам’ять там є (пам’ять цього громадянського руху, цієї боротьби). Про це розповідають, певно, на екскурсіях, розповідають дітям у школах. Але разом з тим, наскільки законсервований штат та інші пріоритети!

Олексій Гарань: Ми кажемо – консервативний штат, з консервативним населенням, але багато чого змінилося з того часу. Раніше, дійсно, неможливо було навіть уявити, як люди з різним кольором шкіри будуть разом ходити по центру міста, будуть разом у громадських місцях. До речі, дискусія з цього приводу йде в Сполучених Штатах досі, тому що є мейнстрім, основна частина істориків, які відповідно оцінюють громадянські війну, яка була трагічною сторінкою, але, яка відкрила шлях для свободи, для того, що ми називаємо «американська мрія» і так далі. Однак стоять ці пам’ятники конфедератам, людям, котрі боролися за збереження рабовласницького устрою.

Ірина Славінська: А чи не відбувається конфлікт між цими пам’яттями?

Олексій Гарань: Зараз у Новому Орлеані нинішній мер віддав наказ про демонтаж цих пам’ятників. Це викликало дебати.

Ірина Славінська: Це як з декомунізацією в Україні.

Олексій Гарань: Так. Одна частина населення говорить, що це частина нашої історії, а інша частина каже, а як ми будемо ставити пам’ятники тим людям, які обстоювали і боролися за рабовласництво зі зброєю в руках. Ці дискусії досі тривають, більше того вони докотилися до рівня Президента Трампа. Тому що Трамп у якомусь зі своїх інтерв’ю написав, що якби президентом США був Ендрю Джексон, який помер за 15 років до обрання Лінкольна, то він би уник Громадянської війни, і взагалі не було підстав для цієї війни,  її легко можна було б уникнути. І яке почалося обговорення, скандал, що Трамп не розуміє, що це не просто був суб’єктивізм, що один лідер не зрозумів, а що йшлося про базові цінності, чи буде рабовласництво в Сполучених Штатах чи не буде. Так що ці питання дебатуються навіть попри те, що є усталена точка зору, і на федеральному рівні її ніхто не піддає сумніву. Тим не менше дебати йдуть, у тому числі й з приводу того, як зберігати ці пам’ятники.

Я ще звернув увагу на оголошення у штаті Джорджія: «Ми вітаємо американських військовослужбовців, які вертаються додому до своїх сімей після виконання свого обов’язку. Ми вітаємо тих службовців, які зараз відбувають з аеропорту Атланти для виконання свого обов’язку по захисту американців». І це повторюється десь з інтервалом 10 хв. На мене це справило таке враження! Ніби проста річ (таке можна було б впровадити й у нас), це не потребує великих коштів, але дійсно нагадує людям, хто нас захищає і хто ці люди, які вертаються з фронту додому або їдуть на фронт.

Ірина Славінська: Ми в же занурилися в контекст життя в Алабамі, зокрема, поговорили про конфлікт пам’ятей: спогад про правозахисний рух і спогад про рух проти правозахисного руху, проти скасування рабства. Якщо подивитися на 2017 рік, я повернуся до першого запитання, про сто днів президентства Трампа, у цьому контексті, з цією пам’яттю, такий президент, як виглядає, як про нього говорять? Ви спілкувалися з більш академічними колами і з простими виборцями, що цікавого Ви почули?

Олексій Гарань: Я спілкувався більше з академічним колом, тому моя вибірка була обмеженою. Вони самі жартують на цій базі, говорячи, що у них немов соціалізм, тому що живуть вони на державному бюджеті і не замислюються над соціальними проблемами. Але цікаво, що і серед офіцерів були люди, які голосували за Трампа. Вони мені пояснювали це таким чином, що розуміють, що Трамп не подаруночок і робить багато неправильних речей, а один сказав так: «Трампа ми обрали на чотири роки, але він виконує свої передвиборчі обіцянки. Він призначає суддю консерватора до Верховного Суду пожиттєво. Трамп піде, а суддя-консерватор у Верховному Суді залишиться. Для нас дуже важливо, щоб ці ліберали, не руйнували Америки».

Лариса Денисенко: Які стратегічні розклади! До речі, ліберальне ж суддівство проголосувало, зрештою, за легалізацію одностатевих шлюбів в Америці.

Олексій Гарань: Думаю, що це може бути одним із факторів. Якщо звертатися до соціології, то вона показує, що рівень популярності Трампа зараз, через сто днів, він найнижчий, ніж у будь-кого з американських президентів після Другої світової війни, тобто це 48%. У декого з них свого часу теж падав, у декого зростав, але такого низького не було.

Ірина Славінська: Чи є гіпотези чому?

Олексій Гарань: Є. Тому що Трамп не об’єднує країну, а працює на свого виборця. З іншого боку, він підписав більше указів за ці сто днів, ніж будь-хто інший, на цій посаді. І укази доволі гучні.

Лариса Денисенко: Але багато з цих указів мають тимчасовий характер.

Олексій Гарань: Насправді вони зависли, за винятком одного. Це про вихід США із транстихоокеанської зони партнерства. Бо Конгрес це не схвалював, але достатньо будо підпису Президента, і на цьому був поставлений жирний хрест. Чи це спрацювало на інтереси США чи більше на  китайські інтереси (тому що Китай не був у цій зоні, тому це давало певну перевагу Сполученим Штатам) знак питання. А інші питання вони зависли, тому що потребують згоди Конгресу.

Сказавши все це, хочу зробити одне застереження: ми маємо розуміти, що Трамп є Президентом, фігурою номер один в американській політиці, і з цим треба рахуватися. Інша річ в тому, що американська система зараз показує, що вона створює стримування і противаги.

Лариса Денисенко: Це насправді дуже важливо. Мені було цікаво, наскільки демократія як інститут буде убезпечуватися від будь-якого лідера, який має непродемократичні характеристики.

Олексій Гарань: Трамп продовжує говорити про фейк-ньюс і про журналістів, які створюють їх. Разом з тим змушений був піти, його фактично відправили у відставку, один з провідних журналістів каналу «Fox News», який підтримував Райлі, який підтримував Трампа у ході кампанії. Це людина, яка багато років, ледь не десятиріччя, працювала на цьому каналі та є його обличчям. Його рейтинги є божевільними, він створює рейтинги для цього консервативного каналу. Але пішли звинувачення, причому дуже багато, в сексизмі, і проти нього почалася кампанія. Почали її жінки, які звільнювалися через нього. Зрештою це призвело до того, що рекламодавці припинили розміщувати рекламу на цьому каналі. Оскільки це почало відбуватися, тобто рекламодавці перестали платити, канал вирішив розірвати з ними контракт. Звісно, що була виплачена шалена компенсація, але стало показовим, що його змусили піти у відставку. Це була постійна тема для обговорення, тому що представники, адвокати, які захищали інтереси жінок, казали: не мовчіть, боріться, ми в змозі позбутися таких людей.

Лариса Денисенко: І воно спрацювало. Але я хочу все-таки повернутися до свого питання. Як, власне, академічні військові аналізують Трампа, як головнокомандувача? Що, можливо, вони говорять стосовно цього?

Олексій Гарань: Знаєте, я не проводив таких глибинних інтерв’ю, тому я не буду вдаватися в деталі. Я не можу говорити про якусь репрезентативність. Давайте відійдемо від моєї аудиторії. Для мене з моєю аудиторією було головне, що ті, хто там були, а це були не тільки американці, – це були офіцери з різних країн світу. Мені ставили питання і Польща, і Румунія, і Об’єднані Арабські Емірати. Вони розуміють ситуацію, що у нас відбувається в Україні, що у нас відбувається агресія Росії. Для мене було це головне – що вони це розуміють. І це, якраз лягає в загальний контекст того, що зараз обговорюється в США на телеекранах. А там обговорюється роль  Росії. Роль Росії в ході виборів, роль Росії в спробі підірвати якісь базові цінності американської демократії.

Стосовно ролі Трампа як головнокомандувача, то, безумовно, він продемонстрував рішучість, здійснивши удар по сирійським військово-повітряним силам, і це оцінюється. В той же час, деякі речі, деякі його заяви з зовнішньої політики – вони, скажімо, сприймаються критично. Ну наприклад, він каже, що направив авіаносці до Кореї, до берегів Північної Кореї. І почалося обговорення в пресі, на телебаченні, чи мав це він говорити в ефірі, як верховний головнокомандувач, чи мав він розкривати, де перебуває американська військова ескадра? Або він каже, що він посилає загрози Північній Кореї. А наскільки ці загрози є виправданими? Тобто, чи не будуть вони сприйматися просто як стрясання повітря, і, зрештою, він нічого не зможе зробити? І тут деякі дії, висловлювання Трампа дійсно зависають, бо то він говорить, що він буде діяти жорстко до Кореї, то він каже, що вождь Кореї – це є smart guy – розумний хлопець. І, дослівно, Трамп сказав, що «I will be honored to meet him at some point». Тобто, що матиме за честь з ним зустрітися. І тут почалося обговорення: як це він таке міг сказати? Або він запрошує президента Філіппін до Білого дому. При тому, що цьому президенту закидають, що в ході боротьби з наркоторгівлею він займався вбивствами людей. Держдепартамент в шоці, Amnesty International – в шоці. Вони запитують, як це так, чому це робиться і так далі.

Тобто, ми бачимо, що стиль Трампа, його висловлювання є достатньо хаотичними. І це дуже важливо насправді, тому що ми розуміємо, як багато залежить від того, як перша особа буде розставляти акценти. Але, в той же час, ми бачимо, що система, машина починає працювати, і що Трамп змушений з тим рахуватися.

Ірина Славінська: Це керований хаос, якщо так можна сказати?

Олексій Гарань: Ні, це не керований хаос. Це система працює раціонально. І, як би Трамп не говорив про fake news і про тих журналістів (fake news – насамперед CNN), – тим не менш, американці змушені з тим рахуватися. Розкручується тема, починаються розслідування, слухання в американському Конгресі. І, зрештою, Флінн змушений іти у відставку. У відставку йде радник Трампа з зовнішньополітичних питань в ході кампанії Картер, який теж був пов’язаний з Росією. Тобто ми бачимо, що система змушена на це реагувати. Натомість, призначені люди та Макмастер, Флінн до адміністрації, які користуються двопартійною підтримкою в Конгресі, і, які займають позицію, достатньо сприятливу для України. Принаймні, вони розуміють, що відбувається і що Росії треба протидіяти.

Ірина Славінська: Якщо продовжити сюжет із fake news, несправжніми новинами. Ми вже за кадром до початку програми почали про це говорити. От у Франції вчора ввечері відбувались дебати між Емануелем Макроном і Марін Ле Пен. Аргумент про брехню і використання фальшивих новин, які новинами не є, а є брехнею, був на столі. Це був один із закидів, який Емануель Макрон сформулював до Марін Ле Пен, що вона в своїй кампанії користується брехнею. Якщо повернутися до Сполучених Штатів.

Олексій Гарань: А я вже подумав: відправили б ви мене у відрядження до Парижа на ці вихідні, щоб я там промоніторив!

Ірина Славінська: Такий варіант я би могла взяти на себе. Але все ж таки повернімося до США і до дискусії про фальшиві, несправжні новини, про вкидання брехливих повідомлень у медіа. Наскільки ця проблема артикулюється не тільки самим Трампом, наприклад, щоб відбілитися. Але загалом в медіасередовищі, в середовищі тих, хто дивиться телевізор, читає Інтернет, слухає радіо? Чи є ця проблема, чи існує вона взагалі в свідомості?

Олексій Гарань: Є, тому що, коли говорять якраз про втручання Росії – говориться про ці спроби маніпуляції. Ми розуміємо, що якраз Росія намагалася маніпулювати не через CNN, а якраз навпаки – через інші засоби, через вкидання компромату на Клінтон.

Знаєте, є якісь американські процедури, які може іноді нам важко зрозуміти. Скажімо, нинішній директор ФБР Комі ці розслідування, які він проводив у ході кампанії, – вони, насправді, спрацювали не на Клінтон, не на адміністрацію демократів, і він залишився зараз на цій своїй посаді. Але, тим не менше, він це робив, і він говорить, що робив це правильно, тому що виходив з букви закону, а не з того, чиїм партійним інтересам це має служити.

Знову ж таки, я думаю, ми не маємо тут ідеалізувати американських політиків чи навіть американських службовців. Завжди, очевидно, є якісь партійні інтереси, якісь свої симпатії-антипатії. Але, знову ж таки, є система, є державні установи, і вони працюють в дуже окреслених чітких рамках. І якщо він, скажімо, директор ЦРУ або директор ФБР – все одно він має діяти в цих певних рамках не залежно від того, хто його призначив.

Ірина Славінська: Так, але public opinion, тобто суспільна думка, формулюється медіа зокрема. І якщо є медіа, що генерують неправдиві новинні повідомлення, наприклад, звичайно це може впливати на ціле ставлення до політиків.

Олексій Гарань: У нас з вами і в Президента Трампа різне уявлення про те, що таке fake news, і що саме в це вкладається. До речі, тут можна ще сказати, що одним з радників Трампа в ході кампанії (він його потім призначив при Strategy Council при Трампі Стів Беннон), якого багато американців вважають ледь не neo-nazi. Принаймні, це людина, яка за white supremacy, тобто за переваги білої раси, з антисемітськими заявами і так далі, і так далі. І, в результаті, всіх цих звинувачень Трамп його поступово змушений усувати від процесу прийняття рішень. Тобто, Трамп змушений на це йти. 

Лариса Денисенко: А от загалом демократи і ліберали зберігають саркастичне ставлення і тон щодо Трампа чи намагаються шукати компроміси і можливості співпраці, на ваш погляд?

Олексій Гарань: Я настільки глибоко не занурювався в це, але мені здається, що зараз ми бачимо з боку демократів більше критики. І, більше того, ми бачимо певну критику і з боку республіканців. У Трампа ж є республіканська більшість в обох палатах Конгресу, і це достатньо рідка ситуація в Сполучених Штатах, коли одна партія має більшість всюди. І, тим не менше, він не може відхилити ObamaCare, реформу охорони здоров’я, тому що частина республіканців це не підтримує. Я б сказав, що тут якраз є проблема, а стосовно того, чи готові були демократи до певної співпраці – що ж, я думаю, що ознаки цього були. І, насаперед, я вважаю, що на самій інавгурації, оскільки були присутні й Білл Клінтон, і Хілларі Клінтон на церемонії (я думаю, що це правильно). Очевидно, що Хілларі це було дуже боляче, знаючи, що вона набрала на 3 мільйони голосів більше, але не вона Президент, а Трамп. Ну ми пам’ятаєте, що перша інавгураційна промова Трампа була не об’єднуючою, а вона була роз’єднуючою.

Лариса Денисенко: І агресивною.

Олексій Гарань: Вона була з тривогою сприйнята в багатьох столицях світу, але потім ми бачили, що по цілому ряду питань демократи можуть підтримувати Трампа. Зокрема, коли йшлося про призначення Меттіса міністром оборони, виникла колізія, тому що, за американським законодавством, має пройти не менше 7 років, коли військова людина може обійняти цивільну посаду. Тому що ця посада є цивільна, а семи років не було. Прецеденти були в історії, але для цього треба, щоб Сенат проголосував і зробив спеціальний виняток, і Сенат це зробив, і голосували і демократи також. Тобто, вони пішли назустріч. А була інша ситуація, здається це стосувалося міністра охорони здоров’я, коли Сенат розколовся навпіл. Тобто навіть хтось з республіканців не підтримав це призначення і тоді вирішальним голосом став голос віце-президента, який формально очолює Сенат. І це один з рідких випадків, коли його голос став вирішальним, тому що зрозуміло, що він підтримав пропозицію Трампа.

Лариса Денисенко: Чи відчувається якась депресія, якщо таке гучне слово можна використати, у Штатах після першої сотні днів з новим Президентом?

Олексій Гарань: Ви мені задаєте питання, на які можна відповідати, проводячи або фокус-групи в Сполучених Штатах або, маючи результати соціологічних опитувань. Слухайте, може хтось дасть грант демократичним ініціативам на проведення фокус-груп, глибинних інтерв’ю в Сполучених Штатах.

Ірина Славінська: Це, якщо нас чують якісь гіпотетичні грантодавці, можуть собі нотувати. Але емпричні враження, знову-таки, разом з колегами.

Олексій Гарань: З того, що я читав, з того, що я чув – я не бачу цього. Я бачу навпаки, що, скажімо, ці противники Трампа, які вважають, що він робить неправильні речі, мобілізуються, намагаються діяти, проводять різноманітні кампанії, виступають в пресі, вони лобіюють, виступають через своїх представників у Конгресі. І, я думаю, що це дуже показово, що це ключова річ, що Трамп підписав про відхилення системи ObamaCare. Але йому треба це чимось замінити й на це немає більшості голосів. Тобто, деякі республіканці не підтримують. А якщо вони не підтримують – це означає, що є тиск з боку груп виборців в окрузі. І вони змушені з тим рахуватися.

Тобто вони змушені з цим рахуватися. Тому, коли я чув після обрання Трампа, як дехто з наших журналістів писав: «Америку, певно, очікує Майдан». В Америці не так все це робиться. Це робиться через судову систему, через систему стримування противаг, через узаконену діяльність лобістських структур, через ті самі масові маніфестації. Пам’ятаємо, як виходили жінки протестувати проти висловлювань Трампа. Саме так це робиться в Сполучених Штатах. Думаю, що для нас це теж певний досвід.

Текстову версію розмови підготували Анастасія Іванова і Валерія Мацеха.