Заради примирення варто визнавати свої помилки, — Мрідула Гош

У студії працюють журналісти «Громадського радіо» Ольга Веснянка та Олег Білецький.

Ольга Веснянка: Як ви вважаєте, чи впливає на думку суспільства, коли вказується в негативних тонах етнічність підозрюваних?

Мрідула Гош: Це зовсім погано, бо створюється стереотип, який потім розповсюджується. Люди, коли чують такі заяви, та ще й з вуст публічних осіб, то такі слова, які мають негативний відтінок в адрес цілого народу, створюють негативну реакцію саме на весь народ. Людина може бути будь-якого походження і робити щось неправомірне. Тому я думаю, що треба сказати «підозрюється у скоєнні», бо треба доказати, що ці люди щось зробили, і тільки після цього вже називати їх так. Вказувати етнічне походження — це взагалі не європейська практика.

Олег Білецький: В ефірах польських радіостанцій не йде мова про етнічну належність, а йде мова про громадянство. Якщо громадянин якоїсь країни скоїв злочин і це доведено, то в медіа вказують громадянство порушника.

Мрідула Гош: Моє громадянство не зобов’язує мене робити якийсь злочин. Громадянство не є індивідуальним феноменом. Я можу носити такий паспорт, і ви, і мільйони інших. Це також стереотипування. Коли ви розповідаєте про особу, її життєвий шлях, то чому б не розповісти, де вона живе. Але це дуже індивідуальний ракурс.

Ольга Веснянка: Що ще з останніх подій вас збентежило в контексті толерантності й поваги?

Мрідула Гош: Коли навіть людина, яка не знає мови, іде в міліцію скаржитися. Чи надається йому нормальний викладач, чи надається йому та допомога, яка потрібна? З цим ще є проблеми. Досвід Німеччини та Чехії є прикладом, що чим більше іноземних студентів та взагалі іноземців у державі, тим більше має бути рівень толерантності в суспільстві.

Я можу сказати, що індійських студентів дуже багато. Але незважаючи на те, що я є громадянкою Індії, я не займаюся лише цими студентами.

Ольга Веснянка: В Україні, коли ми говоримо про прояви ворожнечі до іноземців, це все ж таки прояви окремих випадків. Але більшість людей налаштовані дружньо.

Мрідула Гош: Так. Відмічу, що у 2006–2007 році були дуже великі зміни. І до Євро-2012 всі вели себе чемно. Інституція має певні обов’язки службові, під час яких і йде спілкування з іноземцями. Не суспільство породжує ці інституції. Це взаємозв’язок двосторонньої дороги. 

Ольга Веснянка: Як відбувалася евакуація студентів із Луганської і Донецької областей?

Мрідула Гош: Це дуже болюча тема. Їх змогли евакуювати 3, 4 та 7 червня. Я трохи доклала своїх зусиль. Звернулася до Посла та до штаб-квартири ООН, моїм друзям писала. І їх змогли поїздом евакуювати. Важливо, що індійські Посли допомагають не тільки своїм, вивезли не лише індійських студентів. Це були студенти і з Шрі-Ланки, і з Бангладеш, і з інших країн. І це правильно, бо так не прийнято: вивозити тільки своїх, а інших залишати в біді.

Ольга Веснянка: У яких вищих навчальних закладав здобували освіту іноземні студенти?

Мрідула Гош: Зазвичай, це медична освіта. Бо є попит на медичну освіту — 1,5 млрд. Але ми трохи застереження робимо, бо інколи вони не добре навчаються. Слід врахувати, що в Індії є вища медична рада, де потім наші студенти мають проходити два роки інтернатури та здавати важкі іспити. І тільки тоді їх дипломи будуть визнані. Інакше — ні, вони не кваліфікуються. І є в нас такі випадки.

Ольга Веснянка: Чи знаєте ви подальші долі тих студентів, які були евакуйовані?

Мрідула Гош: Вони перевелися до інших українських університетів. Набір студентів до цих університетів лише в руках вузів і через приватних агентів, тому тут були і «плюси», і «мінуси». Плюси — це через агентів вирішувалося, куди цих студентів направити. Здебільшого це Львів, Івано-Франківськ та Одеса.

Ольга Веснянка: Ми заговорили про Івано-Франківськ. Там мешканці заборонили іноземним студентам вхід до своїх клубів через мігрантофобську риторику праворадикалів. Як ви прокоментуєте ці події?

Мрідула Гош: Я думаю, це дуже серйозні ознаки, з чим повинні розбиратися відповідні структури на вищому рівні. Адже це імідж країни. Бо сьогодні це студенти, це окрема група, це окремі випадки. А вже завтра про це буде говорити вся Європа і світ.

Я думаю, що це все робиться через конкретні обставини на соціально-економічному ґрунті, і це підживлюється тими процесами, що відбуваються в Європі. Україна має бути більш толерантною, ніж Стара Європа. Відвертий показ там покарається, а тут повзучі процеси можуть стати тенденцією. В умовах війни це взагалі не допустимо.

Олег Білецький: Чи є зараз міста, де проживають студенти комплексно, чи вони розсіяні по всій країні?

Мрідула Гош: Они везде живут. Они выбирают свое место жительства и компактно проживают в общежитиях. 

Ольга Веснянка: Каково качество обучения для иностранных студентов? 

Мрідула Гош: Здесь очень много проблем до сих пор есть. Они платят деньги. Я не могу сказать про другие страны, но знаю, что студенты из африканских стран, приезжая поступать, сталкиваются с рядом финансовых проблем. В том плане, что родители с трудом оплачивают их обучение, у них бывают серьезные долги. Но они очень надеятся, что дети здесь научатся, и получат какую-то профессию. Я услышала, что здесь во многих местах преподают на английском языке. 

Главная проблема иностранных студентов, что они очень мало знают об Украине. И может это даже политика такая — ничего не знайте, отучитесь и едьте обратно. Но это неправильно. Они — неформальные послы страны. Они живут в глубине общества, и ту информацию, которую они передадут — это очень важно. 

Олег Білецький: Вы сказали, что после обучения в Украине, возвращаясь в Индию, студенты должны пройти переквалификацию. Это связано с различием в системе образования или с уровнем недоверия к системе образования в Украине? 

Мрідула Гош: И с тем, и с тем. Они должны знать нашу медицину. Ведь мы живем в тропиках. Там другие спектры заболевания, там другие протоколы лечения. Я хочу сказать, что есть хорошая вещь: в Украине работают очень хорошие индийские врачи. 

Ольга Веснянка: Есть ли случаи, когда индийские студенты интересовались не медицинским образованием, а другим? И получили они его на Донбассе? 

Мрідула Гош: Да. Есть технические специальности. Гуманитариев практически нет. Но с техническими специальностями легче, потому как там уровень точно лучше, чем в медицине. У нас были случаи, когда люди возвращались, просто диплом получили, но не отучились. 

Олег Білецький: А с чем связано, что не получают гуманитарное образование индийские студенты в Украине? Это же очень важно. 

Мрідула Гош: Во-первых, нет предложений и нет спроса. У нас гуманитарное образование очень сильное в Индии, поэтому наши студенты едут в Европу и англоязычные страны. 

Ольга Веснянка: Я знаю, раньше часто восточно-европейский институт развития делал вечера показа фильмов и культурные встречи. Как вы в этом контексте видите ситуацию в Украине?

Мрідула Гош: Мы в прошлом году очень много делали семинаров в прифронтовых городах. Семинары о правах человека в условиях мира и войны в Украине. Мы делали 6-ти часовой тренинг с разными людьми и с разными взглядами. Я никогда не использую термин «миротворчество», так как он объясняет разъединение воюющих сторон. Нельзя его использовать в лексике именно гуманитарной. Мы называем такие программы — семинары по примирению или взаимопониманию. С другой стороны, примирение — это, когда есть признание вины с двух сторон. Осознание этого процесса должно быть.

На наших семинарах люди с разными взглядами общались друг с другом без конфликтов и скандалов, просто высказывая свою точку зрения. И в конце они понимали, что это легко. Почему за 5 минут нельзя выслушать сторону другого человека и не конфликтовать, а аргументировать? Понимание и аргументация — это разные слова. Если я хочу развивать ссору, то я иду по одному пути. А если я хочу разобраться в ситуации, то даже используя контраргументы, я понимаю в каждом процессе, где я ошиблась, а где я права. 

Я хочу сказать, что только мирные инициативы, не только минские договоренности, а разговоры с участием граждан, которые живут на той территории, смогут все остановить. Чтобы мирное население само вышло с мирными целями и высказалось. Они уже все хотят, чтобы поскорее закончились боевые действия, перестали стрелять и бомбить. Понимаете, некоторые трактуют, что нужен мир любой ценой. Но это не так. Эти люди имеют право на жизнь. И любому человеку надо обеспечить мир. 

Тут конечно аргумент, что Украина должна иметь контроль над границами и конец этому вопросу. Но с другой стороны — недовольство растет, и эти люди сами захотят и будут сами управлять своими судьбами. Уже очень много людей, которым надоела эта война. 

Просто примирение начнется, когда мы признаем свои ошибки.