Мирослав Маринович. Фото: theukrainians.org
Гість — правозахисник, публіцист, релігієзнавець, член-засновник Української Гельсінської групи, організатор амністерського руху в Україні, віцеректор Українського католицького університету Мирослав Маринович.
Тетяна Трощинська: Згідно з опитуванням Фонду «Демократичні ініціативи», 82% українських громадян підтримали б незалежність України, якби референдум про державну незалежність відбувався сьогодні. Але є друга цифра, яка трохи дивує. 69% громадян вважають те, що Радянський Союз розпався, — це добре, а решта вважають по-різному. Ці 69% мене засмутили. Прокоментуйте, будь ласка, ці цифри.
Мирослав Маринович: У мене таке враження, що Україна поступово, поволі скидає з себе обручі радянського рабства. І це не можна зробити водночас, як би нам цього не хотілося.
Ми отримали величезну зміну ментальності українців з початку повномасштабної війни — без цього був би неможливий тривалий опір проти Росії.
Та будьмо реалістами: наведені цифри не складають 99,9%, адже в жодній державі не буває цілковитої одностайності, навіть у час війни.
Читайте також: «Віра в перемогу все ще перевищує 90%» — Майкл Дракман про опитування громадської думки українців
Тетяна Трощинська: Якою Україна стала після повномасштабного вторгнення? Адже, зрештою, були зміни після проголошення незалежності, Помаранчевої революції, Революції Гідності, початку війни у 2014 році, а тепер — після повномасштабного вторгнення. Тут є більш помітний стрибок в усвідомленні власної ідентичності. Багато хто раніше оцінював цю ідентичність потрійно. Хтось вважав себе українцем чи українкою, попри Радянський Союз, хтось вважав себе радянською людиною, а хтось мав виражену російську ідентичність. Що зараз з цим?
Мирослав Маринович: Я підтримаю ваше бачення про всі віхи нашого становлення. Важливо, що під час кожного з етапів ми маємо духовне піднесення. Зараз, під час повномасштабної війни, це волонтерство. Згодом маємо певне розчарування, падіння ентузіазму. Але найважливіше те, що падіння ніколи не опускаються до того рівня, на якому вони були раніше.
Сьогодні, влітку 2023 року, ми не такі, як були влітку 2022 року. У нас збільшилась розгубленість, можливо, зменшився ентузіазм. І це мене хвилює, але я переконаний, що ми не опустимося нижче, ніж були перед тим. Ми будемо утверджувати свою незалежність та суб’єктність.
Тетяна Трощинська: Напевно, після розпаду СРСР величезна частина суспільства і політичні еліти не вивчили якісь уроки. У нас десятиліттями сиділи політтехнологи й тренували українських політиків бути квазіукраїнськими тощо. Можливо, ми не вивчили уроки історичної пам’яті чи опрацювання злочинів комуністичного режиму. Що ми не вивчили?
Мирослав Маринович: 1991 року, коли Росія буцімто відпустила Україну в незалежне плавання, вона вважала, що ми настільки пов’язані з Москвою економічно, ментально тощо, що не зможемо існувати самостійно. Тоді, 1991 року у Біловезькій пущі, російська команда думала, що через пів року ми самі попросимось до Росії, а та ласкаво нас прийме. Тоді б ніхто не сказав, що Москва окупувала Україну.
Тобто Росія підставила кошик під українську яблуню з надією, що яблука самі почнуть падати в нього. Але не вийшло. Треба було спершу яблуню трусити. А тепер, здається, вони взялися просто її підрізати під корінь. Але для мене ключове слово — трусити.
Ми сприймали різні суспільні сегменти як учасники творення державності та загальнонаціональної дискусії. Ми не хотіли братися за жорсткі методи відсіювання прямих агентів Москви. Це нам дуже дорого коштувало.
Паралельно наведу візію про Крим. Щодо півострова в Києві було ставлення на кшталт «не чіпаймо його, якось поступово люди дійдуть, зрозуміють тощо». Бо якщо нібито жорстко взятися за Крим, то тоді населення попроситься до Росії. Кримчани це не оцінили. Адже на півострові, як і на сході України, частина українського населення уявляла владу як силу, як насильство. Тож нашу владу сприймали несерйозно, а московську — навпаки. Тепер вони куштують цю серйозну владу.
Я не знаю, які будуть настрої після цього, але мене дуже тривожить, що наші воїни постійно бачать «ждунів» у прифронтових ділянках. Це люди, які й далі мають візію вторинності української нації та власної меншовартості. Вони далі дивляться на Росію як на мірило «потужної державності та успішності».
Читайте також: Джемілєв: «Ми вимагали виведення російського флоту з Севастополя ще 15 років тому»
Тетяна Трощинська: Що буде з Росією? Можливо, ви відчуваєте якісь процеси, які могли б бути?
Мирослав Маринович: Ще у березні 2022 року я написав статтю, де висловив наступну думку. У 1970-х роках політичні в’язні в таборах були об’єктом переслідувань з боку потужної Брежнєвської влади. Однак ми чули трупний запах Союзу. І ми мали рацію. Ніхто з нас не знав, коли СРСР розпадеться, але в нас не викликало сумнів, що це станеться.
Так, вона ще дуже потужна. Нас остерігають на Заході, щоб ми не живили рожеві ілюзії про швидкий і однозначний розпад Росії. Нам треба не лише мріяти про це, а й готуватися до цього. Щоб не вийшло так, як у Тараса Шевченка про Польщу: «Польща впала, / Та й вас роздавила».
Розпад Росії буде означати навалу біженців з неї. Що ми з ними будемо робити? Чи ми маємо якусь концепцію щодо цього? Я думаю, що поки ні.
Тому довіряймо Богу щодо темпу розпаду Росії. А у тому, що нинішній режим Москви впаде, в мене не виникає сумнів. У них процеси відбуваються одномоментно: спершу нічого не міняється, всі очікування руйнуються, а потім настає момент, коли все відбувається дуже швидко і чітко. Про це, до речі, говорить самі росіяни.
Читайте також: Контрольований розпад Росії зніме всі ризики щодо ядерної зброї — Валерій Пекар
Тетяна Трощинська: Українське суспільство після війни буде, певно, іншим, ніж зараз. Які можуть бути лінії розколу, за якими треба уважно стежити? Що може викликати суспільні дискусії й тягнути нас не туди? Що ви бачите в цьому напрямку?
Мирослав Маринович: Якщо після війни ми повернемося в стан, в якому ми були до неї, то, по-перше, гріш нам ціна, по-друге, ми програємо. У такому випадку, перемігши у війні, ми програємо своє майбутнє. Це для мене однозначно.
Проте щось має відбутися. Я дуже люблю посилатися на біблійні приклади. Тому, вийшовши з рабського Єгипту, ми маємо утвердити свою незалежність, державність тим, що мусимо зійти на наш Синай і отримати скрижалі нового закону нашого життя.
Так, як ми живемо і жили досі, ми не сміємо жити. Ця думка має пронизати нас як суспільство. Бо ми звикли вважати, що наш маленький гріх не впливає на загальну ситуацію. Але ні, з нашого маленького гріха виростає великий гріх нашої влади й держави.
Наші біженці, які зараз опинились, скажімо, в скандинавських державах, говорять, що там немислимі ті речі, які є в нас нормою. Але хіба там інші люди, ніж у нас? У нас такі ж шляхетні, гарні люди. Просто нам треба домовитися, що ми так далі жити не сміємо, не маємо права. Хоча б перед пам’яттю про тих загиблих, яким ми несамовито вдячні.
Читайте також: Суспільство не усвідомлює масштаб війни, і ми можемо бути неготовими до зустрічі з тими, хто повернеться після перемоги — «Тайра»
Сьогодні, 24 серпня 2023 року, Україна відзначає 32 річницю своєї незалежності.
Нагадаємо, що київська влада не влаштовуватиме масових заходів на День Незалежності України.
Представник Головного управління розвідки Міністерства оборони Вадим Скібіцький в інтерв’ю Obozrevatel заявив, що 24 серпня Росія може вдатися до чергового акту ракетного тероризму. Втім, він зазначив, що «не в українських містах, а в Росії мають тривожитись перед Днем нашої Незалежності».
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS