facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Розслідування BBC про ухилянтів показало корумпованість інституцій — Яхно

Інтерв'ю

Як і скільки чоловіків втекли з України, щоб не потрапити на фронт? І що робити Україні з цими даними?

Розслідування BBC про ухилянтів показало корумпованість інституцій — Яхно
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
--:--
--:--
Орієнтовний час читання: 9 хвилин

Як з’ясувала BBC, щонайменше 20 000 чоловіків втекли з України від початку повномасштабної війни, щоб уникнути мобілізації. Одні перетнули кордон пішки. Інші переправилися уплав річками. Однак, як заявила українська влада, понад 21 тисячу ухилянтів вдалося затримати. Обговорюємо розслідування та те, про що воно говорить українській державі.

Гостя — політологиня, кандидатка політичних наук Олеся Яхно.

Олеся Яхно: Ми маємо от тільки ці цифри. Як до них ставитися? Ви знаєте, я думаю, що проблему треба аналізувати не з кількісного чинника, а із якісного чинника.

Тут є три складових. Дві складових — це не лише те, яка кількість ухилилися від призову і залишили незаконну територію України, а й те, чому і за допомогою чого.

Тобто, якщо вони порушили закон, так само були ті, хто цьому сприяв, хто видавав ці фейкові довідки, довідки, хто припускав на кордоні, і це теж є частина відповідальності. Я думаю, що на цьому треба так само наголошувати, тому що це в чергове показує слабкість інституцій, корумпованість. І це є теж маркером стану інституцій.

Політологиня Олеся Яхно, фото з Facebook

Ну і третя складова — це та, про яку говорив Залужний в статті The Economist.

Він сказав про певні проблеми з мобілізацією. І це вже пов’язано не з тим, що хтось є хороший, хтось є поганий, а це пов’язано з тим, що довга війна, розтягнута у часі природно призводить до певної психологічної втоми.

Якщо ця війна перебуває на етапі такого тупикового протистояння, про що теж сказав Залужний, то, ясна річ, що ця втома лише збільшується. І це є теж предметом того, як можна мобілізацію, або кампанію з приводу мобілізації, або роботу, яка проводиться, як її треба видозмінювати разом з контекстом загальної стратегії та підходу до війни.

Тому я і сказала, що я тут не обмежуюсь лише просто цифрами, тому що насправді якби ця цифра була інша, якби це було там, ну, 10 тисяч, чи 20, чи 30, а чи ця цифра є повна, чи не повна.

Відносно кількості призову, можливо, це і не така велика цифра, але важливо, яку вона показує тенденцію, і часові рамки, коли це відбувалось.

Є проблема з самими інституціями, які дозволяють, знову ж таки, незаконно отримувати ці довідки. Хтось же цьому сприяє? Це виходить, що ціла мережа в різних ланках.

Ну, і головне — це все-таки проблема в тому, як надалі, з огляду на те, що війна не закінчується, мотивувати та правильно пояснювати мобілізацію. Щоб було розуміння загальноукраїнського обов’язку для всіх тих, хто підпадає під мобілізацію.


Читайте також: ISW проаналізував статтю Залужного: Вона не про те, що війна зайшла у глухий кут


Про ганебні приклади

Ірина Сампан: Знаєте, яка мене інформація, взагалі з цієї статті найбільше здивувала? Те, що переправляючись через річки якимись ненадійними шляхами, чоловіки тонули та помирали. Це не один і не два випадки. Є, там, відео про це, як, там, чоловік намагається дістатися і просто тоне. І на березі вже витягують тіла чоловіків, які потонули між Україною і Румунією, або між Україною і Молдовою. І чомусь я таку інформацію, такі новини не зустрічала у нас. І тому я здивувалася, що серйозну таку інформацію про наслідки в нашому інформаційному просторі я, як журналістка, яка моніторить кожен день, не бачила.

Олеся Яхно: Війна традиційно показує різні людські якості. Вона показує неймовірне геройство. І в нас є багато героїв, які ціною свого життя, все залишали та воювали за свою країну. А є такі приклади, про які ви говорите зараз. Я переконана, що є і багато інших прикладів, пов’язаних із внутрішньою безпекою, якщо ми кажемо про співпрацю чи про шпигунів. Чому це не з’являлося в нашому інформаційному просторі? Ну, це зрозуміло, тому що, як би, на фоні війни, необхідності, зберігання єдності суспільства, описування таких прецедентів, воно, як би, не додає цій єдності.

Крім того, мені здається, що не треба просто описувати, що от є такі ганебні приклади. Ну, так вони є. Є моральна сторона, і це вже ми говоримо про людські чи моральні якості. Є юридична сторона, якщо ми кажемо про порушення закону.

Але, знову ж таки, якщо ми кажемо про порушення закону, то це завжди двостороння відповідальність: і того, хто порушив, і того, хто з боку держави дозволив здійснювати такі порушення. І завдяки кому вони стали можливими. І тут безпрецедентно працювала, і медична сфера, і міграційна, і митниці.

Ми бачили багато звільнень навіть військкомів, які були помічені в тому, що брали певні гроші, що там люди відкуповувалися, і це теж є. І мені здається, що тут ми повинні більше це аналізувати. А людська природа — вона така, там, де є можливості зловживання, хтось зловживає. А хтось навпаки ціною особистого подвигу і на власному прикладі показує, що таке — відповідальність. І благородні якості.


Слухайте також: Максим Колесніков: Дуже не хочеться мобілізації жінок, але без цього можемо не вистояти


Про слова ухилянтів: «Не всі можуть воювати, не треба тримати всю країну під замком»

Олеся Яхно: Якщо ми кажемо про війну довгу і розтягнуту в часі, а вона вже по факту такою і є, і такою буде, то це стосується усіх сфер. І це не лише стосується мобілізації та військової складової, про що знову ж таки йшлося в уже згадуваному інтерв’ю Залужного, а це стосується і політики, і економіки, і усіх інших сфер. Потрібно розуміти, що так, воєнний стан у нас продовжений, треба максимально перебудовувати ефективність держави в цих умовах. І це стосується і того, що хтось там без ротації знаходиться вже досить довгий час. Люди стомлені й це природно.

Це стосується і того, як в умовах довгої війни повинно відбуватися інформування, як ми обговорюємо, як ми подаємо це суспільству.

І багатьох інших питань, які стосуються тієї самої боротьби з корупцією, в частині посилення інституцій. Тому я не розглядаю цю проблему виключно в такому, знаєте, там, емоційному рівні. Як на це можуть реагувати ті, хто знаходиться на фронті.

Хтось робить свою справу і взагалі не звертає на це увагу, бо розуміє, що немає іншої альтернативи. Хтось, може, там якось реагувати більш емоційно. Але якщо ми кажемо про державу і те, як саме вона повинна реагувати, то це є, як я вже сказала, є частиною проблематики загалом. І вона не може стосуватися просто, скажімо, там мобілізації, але не стосуватися інших сфер: інформаційних, і того, що відбувається в політиці, і того, що відбувається в економіці. Як розподіляються кошти.

І загалом це повинно вписуватися в загальну нашу стратегію військову, як ми бачимо наступний етап війни. І питання того, перш за все, як ми це обговорюємо в суспільстві, як ми це подаємо в суспільстві, тобто на рівні інформаційної політики.


Слухайте також: Які вироки виносять ухилянтам від мобілізації в умовах війни?


Про Ізраїль

Ірина Сампан: Я, коли почалася війна в Ізраїлі, коли Хамас напав на Ізраїль, я була там. Я поїхала туди саме працювати, знімати репортаж. І, спілкуючись з ізраїльськими військовими, я, звісно, поставила їм питання: «Чи можете ви виїхати з країни зараз?». На що вони відповіли: «Навіщо?». Вони не зрозуміли мого питання. Будь-хто міг виїхати та заїхати. І так само дуже багато хто повернувся в Ізраїль для того, щоб захищати свою країну. Була зовсім інша розмова, інша дискусія. Я не хочу ідеалізувати ізраїльське суспільство, ізраїльську армію. У всіх бувають там проблеми, і, можливо, хтось і не приїхав. Я впевнена, що є такі. Але я відчувала в розмовах з бійцями ЦАХАЛу, з резервістами, які призвалися, що у них навіть думки не було про те, щоб не явитися на базу. І вони розуміють, що це виживання їхньої країни. Я не люблю порівняння, чесно, але сама іноді до них вдаюся. І в них якось цей ген, я не знаю, приналежності до цього шматка землі, який тільки він є у них. Більше в них нічого немає. І він дуже добре спрацьовує. Не знаю, чи на 100%. Але всі резервісти, які були на місцях, хоч і всі 300 тисяч, це майже всі резервісти в країні. У мене склалося неймовірне враження. Де нам взяти оцей ген приналежності до цієї землі? І що ця війна про виживання?

Ірина Сампан у відрядженні в Ізраїлі

Олеся Яхно: Я думаю, що нам не завжди треба аж так порівнювати. Є схожість в жорстокості проявів. Того, що ми побачили у війні Росії проти України, були ще інші прецеденти. Так само як в цій атаці ХАМАСу на Ізраїль, ми теж побачили таку жорстокість.

Але якщо ми кажемо про саму сутність війни, то все-таки вона трошки інша, тому що в Ізраїлі є релігійні, абсолютні суперечності, і на рівні культури, і всього іншого.

В Україні проблема інакша. Та і ХАМАС — це не держава. Це терористичне угрупування, а не масштабу такого, як Росія. В Україні, мені здається, набагато більша проблема, і вона складніша, тому що вона містить велику гібридну складову, і УПЦ, і МП, і ці всі розмови про русофобію.


Читайте також: «Брати мусульмани», інтифади, спроби миру: арабо-ізраїльський конфлікт від 1967 року до сьогодні


У Верховній Раді зареєстрували законопроєкт, який передбачає внесення змін до закону «Про мобілізаційну підготовку та мобілізацію» щодо скасування відстрочки для деяких студентів. 

У разі ухвалення документа не підлягатимуть призову на військову службу під час мобілізації здобувачі професійної (професійно-технічної), фахової передвищої та вищої освіти, які за денною чи дуальною формами здобувають освітній рівень, що є вищим за раніше здобуту освіту для студентів, для яких навчання стартувало не пізніше року досягнення ними 30-річного віку.

Нагадаємо, 1 вересня Федір Веніславський заявив, що з перших днів війни різко збільшилась кількість абітурієнтів 30-35 років, котрі почали раптом здобувати знання на денній формі навчання. Через це вони отримують відстрочку від мобілізації. Нардеп підкреслив, що «у цьому можуть бути певні зловживання».

Секретар РНБО Олексій Данілов заявив, що доцільність здобуття другої вищої освіти для чоловіків призовного віку під час війни визначатиме Міністерство освіти.

Нагадаємо, що в Україні від початку повномасштабного нападу Росії, 24 лютого 2022 року, не припинялася загальна мобілізація.

Раніше в етері Громадського радіо юристка Ірина Підреза розповіла про порядок вручення повістки: повістка повинна бути вручена особисто особі, про яку йдеться в цій повістці. Тобто конкретно має бути зазначено прізвище, ім’я та по батькові, дата народження, адреса; у повістці має бути зазначено, куди з’явитися, на яку годину, на яку дату, і ця повістка має бути вручена під підпис особі, якій вона вручається. За її словами, будь-яке місце є прийнятним для вручення повістки, якщо вручення відбувається згідно з нормами. 

Також для Громадського радіо Ірина Підреза розповідала про випадки, коли від повістки можна відмовитись. За її словами, немає жодної юридичної ваги повістки старої форми, які існували до 30 грудня 2022 року. Також можна відмовитись від повістки, яка адресована не вам — містить помилку у написанні прізвища, ім’я, по батькові тощо.

У квітні 2023 року міністр цифрової трансформації Михайло Федоров прокоментував інформацію про надсилання повісток через «Дію». Міністр повідомив, що послуги немає ані в розробці, ані в планах.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

Наскільки держава здатна забезпечити допомогу у догляді за пораненими військовими

Наскільки держава здатна забезпечити допомогу у догляді за пораненими військовими

9 год тому
ФСБ в Росії намагається повернути собі владу — фактчекерка

ФСБ в Росії намагається повернути собі владу — фактчекерка

Для початку діалогу має з’явитися російська політична нація — Вахтанґ Кебуладзе

Для початку діалогу має з’явитися російська політична нація — Вахтанґ Кебуладзе