Тетяна Трощинська
У 2014-му ми усвідомлювали, що маємо справу не з Януковичем, а з Москвою — Арсеній Яценюк
Інтерв'ю
Розмова з Арсенієм Яценюком про помилки люстраційних процесів, брехню Путіна, перемогу України, а також про ключове завдання українців на 2023.
Ведучі1
Гості1
Фото з Facebook Арсенія Яценюка
Гість — голова Київського безпекового форуму, прем’єр-міністр України у 2014-2016 роках Арсеній Яценюк. Починаємо розмову з обговорення дати 21 лютого 2014 року — дня, коли було підписано угоду про врегулювання політичної кризи після страшних розстрілів на Майдані.
Тетяна Трощинська: Було тоді відчуття війни? У якому вигляді думали про те, що ця війна може бути у такому страшному, драматичному вимірі?
Арсеній Яценюк: Це запитання виводить на глибшу дискусію. І не тільки глибоку, а ще й історично-справедливу дискусію. Це відповідь на запитання, коли розпочалася війна. Тому що зараз у світі відзначається рік повномасштабної війни. Це трагічна дата для України. Але війна розпочалася не у 2022, а у 2014. І та Небесна Сотня, яка полягла за свободу України — це були перші українські герої, які тоді воювали проти, фактично, московського режиму.
- І ми тоді, перебуваючи на Майдані, чудово усвідомлювали те, що Янукович — це людина, яка де-факто керується Кремлем.
І те, що протягом декількох місяців за той час, поки був Майдан, в Адміністрації президента і всіх силових структурах було засилля російського ФСБ. І відомий заступник директора ФСБ Бєсєда був там (який, до речі, українського походження).
Чи усвідомлювали ми тоді, що маємо справу не з Януковичем, а з Москвою? Звичайно, так.
21 лютого 2014 року була підписана угода про врегулювання, і там був дуже важливий факт.
- Росія відкликала свого представника з так званих перемовин. І тоді для мене абсолютно стало зрозуміло те, що цю угоду абсолютно ніхто не збирається виконувати.
І, в тому числі її і Янукович відмовився виконувати. Хоча Путін бреше і всюди розповідає, що це опозиція не виконала угоду. Він просто забув, що Янукович з цього приводу навіть публічне відеозвернення записав.
Чи очікували ми, що буде прямо така масштабна війна? Такого масштабу не очікували. Але, фактично, 20 числа Путін видав медаль за окупацію Криму, а 27 числа я став прем’єр-міністром. Тобто я став прем’єром тоді, коли вже Росія анексувала незаконно Крим. Це був початок великої війни Росії проти України.
А 2022 рік — це наймасштабніша і найжорстокіша континентальна війна після Другої світової.
Про люстрацію і російську агентуру
Тетяна Трощинська: Ви згадали низку зрадників, колаборантів або очевидних агентів ФСБ, які були в Україні. І це дуже важлива, ще одна болюча тема… Я доволі часто думаю: що ми, як журналісти, зробили не так? Тягали всіх цих російських консерв на ефіри (ми то може й ні, але багато колег представляли це як якусь іншу точку зору, і це теж те, що ще доведеться обговорювати). Якщо повертатися до політики… Могла тоді бути проведена люстрація, чи були сили, передумови, ресурси, можливості, щоб оце все не випливало ще потім, у 2016, 2018, 2019 і далі роках?
Арсеній Яценюк: Ви пригадуєте, як голосувався закон про люстрацію? Він голосувався буквально декілька голосів у перевагу. Це був парламент до дострокових парламентських виборів, які виграла моя партія в листопаді 2014. Цей закон про люстрацію фактично протягнули з невеликою перевагою. У результаті цього закону низка осіб, які працювали з режимом, були позбавлені права обіймати низку посад.
- Після того, як був проголосований закон, потрібно було невідкладно робити судову реформу.
Я, як голова уряду, знімав усіх. Вони йшли в суд і потім через пів року, рік, два, три, через корумпований суд поновлювалися.
Російська агентура в СБУ, МВС, в ГПУ, Збройних силах України, серед політичного істеблішменту, в ЗМІ. Я це на собі відчув. Це не десятки, це сотні тролів, які домінували в медійному просторі України, яких годувала Москва.
І тут треба було надто багато часу, і ціна надто висока заплачена за те, щоб все це вичистити. І до сьогоднішнього дня це все не вичищено.
Читайте також: Руками української влади триває продумана тактика з повернення України в «лоно РФ» — Яценюк
Про те, що сталось за 2022 рік в Україні
Арсеній Яценюк: Реальність надзвичайно важка і стосується всієї України. Те, що пережила і переживає Україна — це велика історична драма з одного боку. А з іншого — це взагалі велике творіння світової історії. Ціна за це творіння світової історії — дуже висока, і її платить Україна.
Сталася безпрецедентна річ, Україна, яка в рази менша Росії у всіх масштабах (починаючи з населення, і закінчуючи територіями, всім іншим)… Армія, яка вважалася другою у світі. Європа, яка думала, що Україна не встоїть протягом тривалого часу. Путін, який був переконаний, що він проведе бліцкриг в Україні за декілька днів і захопить всю територію України… Все сталося з точністю до навпаки.
Україна стала в епіцентрі західного світу справжнім флагманом боротьби за свободу, про що вже частково на Заході забули. Те, як прожили ми цей рік, увійде в аннали історії на тисячоліття.
- А тепер давайте про 2023 рік. Я, на превеликий жаль, не є людиною, яка скаже, що війна закінчиться дуже швидко. Наше ключове завдання 2023 року — відбити максимум, який ми можемо відбити. Сконсолідувати далі підтримку, яка сконсолідована, тримати економіку, і боротись щодня (кожний на своєму місці).
Читайте також: Проти України зараз воюють понад 350 тисяч окупантів — Наєв
Що в Путіна в рукаві?
У нього не так багато залишилося. Його вчорашнє так зване послання, де він послав свій народ на вбивство. Тому що саме він, у першу чергу, вбиває росіян. Ми — захищаємося, а він вбиває. Його послання мало тільки один елемент залякування Заходу — це вихід з договору про стратегічне наступальне озброєння. Але, по-перше, він де-факто вийшов з нього минулого року. По-друге, цей договір не покриває тактичне ядерне озброєння. А по-третє, цей договір ніяк не впливає на те, чи може Росія застосовувати ядерну зброю, як таку, чи не може.
І четверте — Росія ніколи не виконує жодних договорів.
Тому в нього в рукаві є його російська пропаганда. 145 млн задурених людей, які перетворилися у велику масу. Залишки оборонної промисловості, яка здатна робити танки, ракети й таке інше. Значні обсяги радянської техніки. Де-факто союзники, у першу чергу, у вигляді Китаю.
У нього в рукаві залишилися нафта і газ, які він продає з великими дисконтами, але це все одно коштує гроші.
І також залишилася неонацистська і неоімперіалістична ідея відновлення Радянського Союзу. Це все, що в нього є. У нас набагато більше.
- Ми на стороні світла, права, справедливості. З нами — 70% світової економіки. З нами найбільший оборонний Альянс. З нами ключові світові гравці. І основне — ми себе захищаємо, це наше суверенне право. Ми повинні перемогти.
Слухайте також: Як подолати інфляцію, що виникла внаслідок війни?
Що таке перемога?
Вихід на кордони 1991 року — ще не є перемогою. Вихід на кордони 1991 року (що вкрай важко зробити) — це відновлення територіальної цілісності Української держави. Чи є цьому альтернатива? Немає. Це складне завдання повинно бути виконано.
Є друга частина моєї формули перемоги — це вступ України в НАТО. Я не вірю в жодні інші гарантії безпеки.
Третя частина — це вступ України в ЄС. Це безпосередньо не пов’язані речі, але по факту, це одна і та ж система координат.
Четверта — це отримання від Росії репарацій. Тому що хтось повинен заплатити сотні мільярдів доларів.
П’яте — притягнення Росії до кримінальної відповідальності у рамках Міжнародного кримінального суду, або окремо створеного трибуналу.
І останнє — відбудувати країну. А це завдання не менш складне, ніж перемога на фронті.
Читайте також: Українці несвідомо шпигують на користь Росії: які інтернет сервіси не можна використовувати?
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі
Програма створена у рамках проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту.
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
