Віктор Орбан/Фото: Global Look Press
Гість — директор програми Регіональних ініціатив та сусідства Ради зовнішньої політики «Українська призма» Сергій Герасимчук.
Сергій Герасимчук: Мені здається, що всі ті ризики, що пов’язують з «угорським питанням», часто гіперболізовані. Ця гіпербола росте з позиції угорського уряду, позиції Віктора Орбана.
Річ у тім, що для уряду Орбана угорці за кордоном завжди були привілейованим питанням, він завжди до нього апелював. Є кілька причин цього.
По-перше, так він грає на так званій травмі Тріанону. Коли після Тріанонського договору Угорщина втратила значну частину своїх територій, а разом з ними й значну частину свого населення. Попри те, що від того часу минуло понад сторіччя, це болить угорському народові. То чому б на цьому не спекулювати з політичною метою?
По-друге, важливим моментом є можливість угорців, які живуть за кордоном, голосувати в Угорщині. Для Орбана це додаткові кілька відсотків голосів під час будь-якого голосування, бо люди, які мають угорські паспорти, але не проживають в Угорщині, отримують право голосувати в Угорщині, і для цього там не потрібно постійно проживати. Почасти ці люди вдячні за ту соціальну допомогу, яку вони отримують від Угорщини, та голосують за чинний уряд, уряд Віктора Орбана.
Віктор Орбан також дуже складний актор у міжнародних відносинах. Ми неодноразово спостерігали, як він заграє з Росією, як Міністр закордонних справ Угорщини Петер Сійярто регулярно відвідує Росію, попри всі санкції й заборони які застосовує Європейський Союз.
Також не секрет, що він заграє з КНР. До прикладу, гучний скандал, коли фактично було позбавлено можливості функціонування Центрально-Європейського університету в Будапешті, який належав Джорджу Соросу. Натомість туди запросили китайський університет, і навіть готові будувати там кампус.
Аналогічна історія з відомою залізницею Белград-Будапешт, котру Орбан засекретив, але там мали бути китайські інвестиції — це все було дуже непрозоро, і Європейський Союз це блокував.
На тлі всіх цих проблем, на тлі проблем з демократією, зі свободою слова в Угорщині Орбану дуже вигідно мати тему, яка затьмарює усі ці проблеми, яка дозволяє визначити зовнішніх ворогів.
Сергій Герасимчук: Україна, в цілому, намагається забезпечувати права меншин: іноді це виходить краще, іноді це виходить гірше, але цей процес йде.
Проте, якщо постійно звинувачувати Україну, то у наших політиків суто на емоційному рівні, на рівні політичного й особистого відторгнення виникає бажання відплатити Орбану тією ж монетою. Але при цьому ми опиняємося в ситуації, коли меншини можуть опинитися у заручниках.
Але я не бачу в цьому особливої провини угорської меншини в Україні. Тож говорити про те, що ми мали б якось суворо поставитися до цієї меншини, щоб покарати Орбана, — це не зовсім адекватно в поточних реаліях.
Читайте також: Через вимоги Угорщини візит Орбана у Київ навряд чи відбудеться — Загородній
Сергій Герасимчук: Європейський Союз намагається тиснути на Орбана, і не тільки через питання України, але й через інші питання.
Орбан намагається скористатися ситуацією, яку ми маємо в Україні, щоб здобути чергові геополітичні бали, але, схоже, він поставив не на тих: його ставка була на Росію, його віра була в те, що перемога Росії дійсно займе два-три дні. А зараз він певною мірою намагається зберегти обличчя, тому що питання того, щоб Угорщина уникнула війни, було ключовим під час останніх парламентських виборів в Угорщині. Саме завдяки маніпуляції з цим страхом Орбан зміг виграти ці вибори, адже ще напередодні виборів, до вторгнення Росії в Україну, спостерігачі казали, що шанси 50 на 50, що опозиція може з невеликою перевагою перемогти, але цього не сталося, бо Орбан якраз почав активно використовувати тези про війну в Україні, говорити про те, що якщо його не оберуть, то й Угорщину втягнуть в цю війну.
Він використовує це й для міжнародного, й для внутрішнього, угорського, вжитку, але робить це цілковито аморально. Подекуди мої колеги в Європі та й в самій Угорщині кажуть, що Орбан політична тварина, він дуже чітко відчуває тенденції й орієнтується, щоб здобути собі політичну вигоду.
Сергій Герасимчук: По-перше, ми маємо усвідомити, що угорці України — це такі самі громадяни України, як і решта громадян.
Вони також воюють з росіянами, вони також зазнають втрат. Їх не треба виокремлювати у щось надто особливе, попри те, що у них є патрон за кордоном, який усіляко намагається розказати, що він їхній захисник.
Інструментом для цього діалогу є Державна служба України з етнополітики та свободи совісті. І за попередньої голови, і за нинішнього, служба інтенсивно працює над тим, щоб вести діалог з угорською меншиною.
Можу відзначити дуже конструктивну позицію очільника Закарпатської області Віктора Микити, який, як мені здається, на постійному зв’язку з угорською громадою Закарпатської області, інтенсивно працює над тим, щоб їхні проблеми були почуті, і щоб вони не вважали, що Україна про них забула, або Україна дбає про них менше, ніж про українців.
Питання національних меншин і забезпечені їхніх прав є однією з вимог Європейської комісії, яку Україна мала б задовольнити, щоби розпочати переговори про вступ до ЄС. Ми уже ухвалили Закон «Про національні меншини (спільноти) України», як того вимагала Європейська комісія. До цього закону є певні питання, але ми, спираючись на висновки Європейського Союзу, Європейської комісії, Венеціанської комісії, можемо працювати над удосконаленням механізм імплементації. І не лише цього закону, але й Закону «Про освіту».
Всі ці закони потребують імплементаційних механізмів. І якщо вони будуть дієвими, і якщо відповідну оцінку дасть Європейський Союз, то ми можемо апелювати до оцінок ЄС і говорити з Орбаном спільним голосом з Європейською комісією, пояснюючи йому, що його забаганки не завжди відображають позицію ЄС, не завжди є суголосними з європейськими цінностями й вимогами Європейського Союзу.
Читайте також: Безвідповідальність і жага влади: експерт пояснив, чому Орбан підживлює антиєвропейські настрої серед угорців
26 червня у Facebook журналіст Денис Казанський почав дискусію щодо «угорського питання» через потенційне блокування Угорщиною євроінтеграції України. Казанський заявив, що на Закарпатті варто розгорнути будівництво житла для військових та для переселенців. Особливо у містах і громадах, де є значний відсоток угорського населення.
У своїй публікації на Європейській правді Сергій Герасимчук не погодився з такою позицією і заявив, що «нас штовхають до розпалення ворожнечі, адже так в Орбана з’являються реальні підстави для антиукраїнських претензій». За словами експерта, угорські громади в Україні мають бути для нас друзями, і не можна їх ототожнювати з Орбаном і екстраполювати ставлення до Орбана та його уряду на цих громадах.
Сергій Герасимчук: Я не думаю, що для цього є підстави, і що для цього потрібне втручання держави.
Процеси внутрішнього переміщення в Україні тривалий час відбувалися без втручання держави. Це природно, що хтось виїжджає з місць проведення бойових дій і має право обирати місто, область, де хоче й може жити.
Адже ми пам’ятаємо, що остаточне розв’язання єврейського питання, про яке колись говорив Гітлер, закінчилось Голокостом.
Відомо, що на території України, станом на 2020 рік компактно проживали 100 — 150 тисяч етнічних угорців, які є громадянами України. Як зазначив у коментарі ГР експерт з українсько-угорських відносин Дмитро Тужанський, захист угорців за кордоном, але на їхніх історичних землях — урядова політика, конституційне зобов’язання уряду Угорщини.
«В України також є політика підтримки українців за кордоном. Але як в Угорщині це побудовано? У них є діаспора. Це угорці, які виїхали і живуть у Франції, Німеччині, Лондоні, США. Є угорці, які мешкають на своїх історичних землях 1000 років. Це колишні території Угорського королівства: Південь Словаччини, Закарпаття, Румунія (Трансильванія), частини Сербії, Хорватії. Тобто, Карпатський басейн. Для них це — не діаспора, це — закордонні угорці», — зазначив Тужанський.
Нагадаємо, у жовтні 2020 року стався інцидент, коли на місцевих виборах в Україні угорські високопосадовці агітували за партію угорців — Товариство угорської культури Закарпаття. Тоді Міністерство закордонних справ заявило, що засмучене тим, що «у такий спосіб офіційний Будапешт нахабно підтвердив своє пряме втручання у внутрішні справи України та завдав підступного удару послідовним зусиллям України конструктивно вирішити наявні у відносинах сторін проблеми».
«Коли угорські високопосадовці приїжджають під час виборчої кампанії, йдеться про пряме порушення законодавства України й втручання у внутрішні справи держави», — прокоментував тоді ситуацію Дмитро Тужанський.
Нагадаємо, представниця Товариства угорської культури Закарпаття Беттіна Кішарі в ефірі ГР у 2018 році пояснила, що «закарпатського сепаратизму» не існує. Розмова була обумовлена висловлюваннями представників МЗС Угорщини та посла цієї країни в Україні. Тоді вони сказали, що в автономії угорців в Україні немає нічого поганого. Багато хто розцінив це висловлювання як натяк на сепаратизм.
«Немає у нас ніяких прагнень відокремитися від України. Уже майже рік (йдеться про 2018 рік — ГР) щодо питання закону про освіту є звинувачення у сепаратизмі, повторенні Донецького і Луганського сценарію. Однак я ще не бачила, щоб угорці вийшли та вимагали відокремлення чи автономії, писали б щось, тому це порожні слова», — зазначила представниця Товариства угорської культури Закарпаття.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS