Анастасія Багаліка: Із захопленням прочитала вашу публікацію для «Куншта» про те, чому українці займаються самолікуванням, і про «суспільство іпохондриків».

В цілому корені такої традиції для нас доволі давні. Пояснімо, чому все ж таки ви використовуєте фразу «суспільство іпохондриків».

Іван Черненко: Використовую, адже це доволі розповсюджене явище. З власної практики я частіше від людей «хочу прокапатися», ніж інші фрази. Це, мабуть, найчастіші слова, з якими людина приходить в лікарню. Особливо, якщо у людини є якісь хронічні захворювання.

Анастасія Багаліка: «Прокапатися» — це поставити крапельницю і розв’язати таким чином всі свої проблеми. Але чи вирішуються так насправді всі проблеми? Наскільки взагалі українці розуміють, що вони збираються капати?

Іван Черненко: Це в більшості випадків не розв’язує жодних проблем. Я б назвав це частиною нашої культури. Тому що колись ми будемо про це говорити як про якусь культурну спадщину чи культурну історію. Це дійсно цікавий феномен, якого немає в більшості, наприклад, європейських країн. Тобто там не заведено лікувати крапельницями, наприклад, гіпертонічну хворобу. Тобто є стандарти лікування. Зазвичай це таблетоване лікування.

Ніде в цивілізованому світі ніхто не лікується крапельницями. У нас це склалося історично. Ми звикли ще з радянських часів до диспансеризації, до того, що треба двічі на рік лягати в лікарню, аби прокапатися. Ці магічні крапельниці нібито якось полікують, нададуть сил, здоров’я, і цього вистачить ще на пів року життя.

Це абсолютний міф. Крапельниці зовсім ніяк не допомагають, окрім того, що у людини виникає віра. Тобто це більше про віру, ніж про ефективність.

Читайте також: Чому доказовий метод — не завжди найкращий

Анастасія Багаліка: В європейській традиції й в цілому в протоколах доказової медицини гіпертонію, зокрема, лікують системним вживанням ліків. Мені здається, що слово «системним» тут грає ключову роль, тому що системність — це те, чого більшість наших громадян намагаються уникати усіма силами.

Іван Черненко: Це, мабуть, теж одна з причин, чому крапельниці такі популярні. Адже, мабуть, людям це зрозуміліше. Тобто, вам підключають якусь банку, щось вливають в вену, начебто є якесь відчуття покращення. Це більш-менш зрозумілий процес. А зрозуміти, що треба пити залишок свого життя (10-30 років) таблетки, причому регулярно, — це складніше прийняти, ніж те, що двічі на рік треба лягти на ліжко і щось прокапати.

Ця традиція склалася, бо був попит, який створювали в радянські часи. Тоді медична система була дуже роздута: не було такої кількості пацієнтів, необхідності в такій медичній системі. І щоб створити собі роботу, медична система створювала собі проблеми: придумувала диспансеризацію, обслідувала щороку здорових людей, вигадувала їм якісь нереальні хвороби, діагнози.

Наприклад, вегетосудинна дистонія; такого діагнозу не існує, але його усім ставили й активно лікували. Такі хвороби лікували методами, які вигадали якісь професори з великими накрохмаленими білими шапками. І людям це подобалося.

Цей прапор підхопила фарміндустрія, яка була не проти створювати нові ліки й впарювати їх довірливим громадянам. Тобто тут збіглося декілька факторів: попит від людей і бажання фарміндустрії підіграти цьому попиту.

Ми жили у важкі часи, і зараз важкі часи. Зрозуміло, що люди в стресі, й вони шукають відповіді на питання, шукають якісь ліки, аби стало спокійніше. Не кожен здатен зрозуміти, що треба звернутися, наприклад, не в лікарню, а до психолога, вирішити якісь психологічні моменти. І люди з тривогою (а в нас дуже багато людей з підвищеною тривожністю) йдуть з якимись симптомами до лікарні, і лікарі призначає якісь ліки. На щастя, таких лікарів з кожним роком все менше.

Якщо підсумувати, то основна проблема в питанні «прокапатися» лежить в площині психології. У нас люди психологічні проблеми лікують не там і не тим.

Люди шукають простих відповідей на питання. І мабуть, одна з проблем частини українців у тому, що доказова медицина не дає простих відповідей. Часто — це доволі складні розв’язання складних проблем. Але люди шукають якихось простих рішень.

Читайте також: Усі ми не те що психічно здорові, а просто не дуже добре обстежені — психотерапевт

Про недовіру до сімейних лікарів

Анастасія Багаліка: Є частина пацієнтів, які, повертаючись з огляду у сімейного лікаря, мають відчуттям, що їх не лікують, оскільки їм не призначають мільйон ліків, не дають величезний рецепт і не відправляють по всіх можливих профільних лікарях.

Іван Черненко: На жаль, з цими пацієнтами нічого не зробити. Сімейний лікар може спробувати переконати, але якщо пацієнт щиро вірить, що він має отримати 30 крапельниць, то він все одно знайде лікаря, який йому їх призначить. Чому в такому випадку недовіра до сімейного лікаря? Тому що сімейний лікар не виправдив сподівань.

Зараз у світі трохи міняються підходи до цього. Тобто у розвинутих країнах вважають, що, можливо, інколи варто виконувати забаганку пацієнта, навіть якщо ти супердоказовий лікар. Це таке дуже дискутабельне питання, на жаль.

Але точно можу сказати, що з цими пацієнтами нічого не зробити, їх просто не переконати.

Про контроль фарміндустрії

Анастасія Багаліка: Наскільки ефективно зараз держава контролює зусилля фарміндустрії щодо перехоплення частини аудиторії, на якій заробляють?

Іван Черненко: На жаль, якийсь ефективний механізм мені невідомий. Були намагання якось впровадити контроль під час ковіду, адже тоді взагалі відбувались дикі речі з фарміндустрією і тим, як рекламували певні ліки для лікування ковіду, які до лікування ковіду взагалі не мали ніякого стосунку. Тоді намагалися якось це регулювати, але нічого особливо не вийшло.

На жаль, немає механізму, яким ми могли б вплинути на умовного професора, який отримав певні кошти від конкретної фармкомпанії й прорекламував якийсь препарат на медичній конференції. Тут також культура, але вже культура внутрішньомедична. Втім, в цьому плані стало набагато краще, тому що багато лікарів просто не ходять на подібні конференції.

Зараз з’явились певні правила: ми починаємо впроваджувати культуру, коли якийсь доповідач на медичній конференції має повідомити про конфлікт інтересів. Тобто, якщо його доповідь має економічні моменти (умовно, йому заплатили або фармкомпанія профінансувала якесь його дослідження), то він має про це заявити. Але не всі це роблять, на жаль. Знак якості хорошої медичної конференції — це коли при згадуванні препарату називають просто її дієву речовину, не називаючи сам препарат, не показуючи обгортки. І такого багато, на щастя. Тобто стало набагато менше конференцій, де тобі просто рекламують щось. Але вони є, і з цим, на жаль, мало що можна зробити.

Інша сторона медалі — це те, що у багатьох фармкомпаніях є розповсюджені мережі підлеглих. Вони приходять до лікаря і пропонують якісь бонуси, як, наприклад, певну суму грошей за призначення конкретних таблеток.

Звучала інформація, що хочуть прийняти законопроєкт, який би заборонив це. Але ніхто не відповідає на питання, як збираються це контролювати. Адже важко простежити, що відбувається за закритими дверима лікаря. Зараз же подібна діяльність фактично не заборонена. Тобто можна прийти й сказати лікарю: «Ми вам будемо платити за призначення цього препарату якусь суму за кожен флакончик, а ви призначайте».

Читайте також: Обʼєм талії вказує на інсулінорезистентність — ендокринологиня

Про зміни в культурі лікування

Іван Черненко: Зараз є позитивні тренди як серед лікарів, так і серед пацієнтів. Тобто, дуже часто нині приватні клініки почали казати, що вони працюють за доказовою медициною, це стало популярною штукою. Себто, є попит на доказову медицину. Не завжди, правда, заяви про доказову медицину відповідають реальності (як в державному секторі, так і в приватному), але все-таки є позитивний момент.

Культура лікування і звернення до лікаря дуже змінилась і продовжує змінюватися. Люди починають розуміти, що доказова медицина, частіше за все, дешева, тому що не треба купувати цілий пакет ліків, і ефективна.

Те саме відбувається і з лікарями. Тобто з кожним роком з’являється все більше доказових лікарів. Думаю, пройде 14 років, ви глянете в минуле і побачите, що стало набагато краще.

Довідка

Книжка Івана Черненка «Сміх у кінці тунелю. Нотатки українського анестезіолога» — про медицину та будні медиків, про той шлях, що долає кожен мрійник, аби стати лікарем. Про помилки, безлад і пацієнтів. Про життя та смерть, про кожного з нас. Зрештою, це просто історія лікаря з Богом забутої районної лікарні десь у Макондо.

Іван Черненко — лікар-анестезіолог. Мріяв стати вченим, винаходити ліки проти усіх хвороб та щоб його ім’ям назвали якусь вулицю з дірявим асфальтом. Натомість обрав професію лікаря і тепер щодня не лише рятує життя, а й намагається доносити до людей основи доказової медицини.

Нагадаємо, у Верховній Раді зареєстрували законопроєкт про заборону взаємовигідних відносин між лікарями, виробниками та продавцями ліків. Він має ліквідувати домовленості між фармацевтами та аптеками щодо просування тих чи інших продуктів. Про це в етері Громадського радіо розповів медичний адвокат Олександр Гришаков.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту