В державі ніхто не несе відповідальності, це ознака нашого часу, — Шаповал

Голодомор разом з війнами та радянськими репресіями практично позбавив українську націю справжньої еліти. До влади в радянські часи прийшли ті, хто вижив — пристосуванці. В 1991-у влада перейшла фактично до їхніх нащадків. Та Майдан і війна на Сході показали, що у нації є людський потенціал. Чи є шанс у сучасних патріотів змінити Україну?

Гостем студії був доктор історичних наук, співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України Юрій Шаповал.

У студії працюють журналісти Едуард Лозовий та Теняна Шептицька.

Едуард Лозовий: Чи справді в Україні винищили всіх пасіонаріїв, а на заміну їм прийшли субпасіонарії, які здатні діяти, але сповідують зовсім інші цінності?

Юрій Шаповал: Загалом так. Але треба розуміти ситуацію 20-х та 30-х років. Всі ті, хто боролися за незалежну Україну, Українську республіку чи за Директорію УНР, опинилися в еміграції. Це стосується практично всіх знакових та публічних осіб. Єдиний виняток становив Михайло Грушевський, який в березні 1924 року повернувся в Україну. Але решта була там і вела боротьбу. Вони як могли, так і протидіяли. Але на той момент в Україні єдина сила, яка залишалася, були селяни. Це були саме ті селяни, які поховали свою зброю у 20-х роках, і які повиймали цю зброю, коли у 30-х роках чинили опір радянській владі. Тоді комуністична влада зрозуміла, що в Україні нічого не можна буде змінити, якщо не зламати селянство. У Сталіна збереглася маса письмових свідчень, які підтверджують, що він маніакально боявся втратити Україну. Його весь час переслідувала ідея, що Пілсудський хоче забрати Україну. Але та еліта, яка залишалася в Україні, була новим поколіннями. Там частково були націонал-комуністи.

Едуард Лозовий: Серед них так само було багато ідейних і рішучих людей.

Юрій Шаповал: Ви пам’ятаєте прецедент у 1932 році, який викликав лють у диктатора Сталіна – двох райкомів партії судили, які казали, що не можна забирати весь хліб, бо селяни просто вимруть. Потім була знаменита «Оріхівська справа», після якої їх засудили і розстріляли. Це був меседж вже для нової української еліти. Зачистка була тотальна, але головною мішенню було українське селянство.

Теняна Шептицька: Ми вже говорили про те, як доносити правду і наскільки ця правда впливає на суспільство. Можливо, наша проблема в тому, що досить довгий час наша влада була нащадком окупаційної радянської влади,  а ми, як суспільство, досі не визнали того, що то була окупація?

Юрій Шаповал: Якщо говорити про на цю тему, то я вже впродовж кількох років беру участь у державних заходах, які проводяться біля музею голодомору на Печерську. Я дуже тішуся з того, що нашій сьогоднішній політичній еліті все ж таки інсталювали, що дата Голодомору є важливою і її ні в якому разі не можна оминати. Раніше цього не було, всі можновладці скептично та підозріло ставилися до цих розмов.

Едуард Лозовий: Але, можливо, зараз вони просто відчувають іміджеві ризики?

Юрій Шаповал: Так, але це зрушення. Тут переломною була доба Ющенка. При всіх його відомих мінусах, він підняв цю проблему до державного рівня. Це треба було зробити ще на початку 90-х і чого не зробив Кравчук.

Теняна Шептицькі: Чи допоможе, якщо суспільство чітко дізнається прізвища тих, хто саме був винен у репресіях і розстрілах людей. У нас є купа масових поховань репресованих по всій Україні. Але про це знають небагато людей?

Юрій Шаповал: Допоможе. У мене можливо буде трохи дивний аргумент. Ніхто не був покараний за те, що сталося на Майдані. У нас в державі ніхто не несе відповідальності і це, на превеликий жаль, ознака нашого часу. Юристи можуть краще за мене розказати чому так сталося, але різниці немає. Головне, що ніхто не відповів за смерті наших дітей. Тих, хто спричинив ці трагедії, треба знати поіменно. А для нас це знання потрібно з дуже простою метою, ми повинні усвідомити, що ми живемо в постгеноцидному суспільстві.  Які б добрі слова ми не говорили на адресу нашого народу, та поки еліта не визначиться в своїх цінностях і своєму світогляді, в державі нічого не відбудеться.

Едуард Лозовий: Мені довгі роки здавалося, що є ідеальний симбіоз такої еліти і такого народу, і що він просто плавно перетік з радянської доби у пострадянську добу.

Теняна Шептицькі: На відміну від Едуарда, я бачу приклади позитиву.

Едуард Лозовий: Я теж бачу, коли гупають у ворота, забігають у ці маєтки і кажуть – «Стоп!».

Юрій Шаповал: Тут рецепт дуже простий – треба виховувати нову еліту. Не ми перші опинилися у подібній ситуації. Наша сила і в тому, коли ми будемо вільно говорити про жертв Голодомору. Не так все погано. Головне, як нова еліта буде імплементована у сьогоднішні правлячі структури.  

Теняна Шептицькі: Мають працювати соціальні ліфти і люди мають мінятися?

Юрій Шаповал: Абсолютно вірно, це дуже важливо. Це є складовими частинами громадянського суспільства. Про це багато говориться, хоч воно і повільно йде, але все таки рух є.