Коли історик починає руйнувати міфи, прихильники міфу сприймають це як зазіхання на святе — Касьянов

Вже понад два роки виходить в ефір програма «Антикульт», де ми обговорюємо, а іноді навіть спростовуємо радянські міфи, частина з яких досі живе у повсякденному дискурсі. Але жодного разу ми не говорили про те, як виникає історичний міф і про те, в чому його необхідність для суспільства.

Ведучі

Дмитро Бєлобров,

Григорій Пирлік

Гостi

Георгій Касьянов

Коли історик починає руйнувати міфи, прихильники міфу сприймають це як зазіхання на святе — Касьянов
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/07/hr-antikult_2020-07-17.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/07/hr-antikult_2020-07-17.mp3
Коли історик починає руйнувати міфи, прихильники міфу сприймають це як зазіхання на святе — Касьянов
0:00
/
0:00

Цю ситуацію ми нарешті виправимо і поговоримо про сам феномен та про те, як пов’язані між собою наука та пам’ять, якій не завжди можна довіряти. А також про те, як наука «історія» постійно дрейфує до міфотворчості. Гість у студії — професор, доктор історичних наук Георгій Касьянов.

Георгій Касьянов

Про міфологізацію Степана Бандери

7 липня 2016 року Київська міська рада перейменувала Московський проспект на проспект Степана Бандери. Георгій Касьянов наступного дня в програмі «Київ-Донбас» на Громадському радіо коментував це перейменування і пояснював, чому голосував проти нього на сайті Київради.

Георгій Касьянов: Я вважаю, що є Бандера — особистість, є Бандера — символ. Називають іменем символу. А Бандера як особистість, мені здається, фігура не того масштабу, яка гідна того, щоб його іменем називали центральний проспект у Києві.

Степан Бандера прожив 50 років, з них 8 провів у в’язниці й таборах. Значну частину свого життя він був професійним революціонером — займався організацією діяльності підпільної організації, яка здійснювала різні акції, в тому числі терористичні. Це професійний революціонер, який нічим у житті, окрім революції й підпільної діяльності, не займався. Степан Бандера — дійсно ідейний націоналіст, він відмовився від нормального життя заради тієї ідеї, яка захопила його. Говорити, що він видатна особистість — не варто.

Проспект Степана Бандери в Києві

Про мету історичного міфу

Георгій Касьянов: Міф — це не неправильне знання. Міф — це конструкція, яка стверджує і просуває певний тип поглядів на минуле. Це не неправильне знання, це одна з форм репрезентації минулого, якщо ми говоримо про історичний міф. Міф — ідеологічна конструкція, за міфом стоїть певна ідея або ідеологія, яка має ствердити певну позицію політичної сили, соціальної чи релігійної групи. Міф — це нормальна, стандартна форма рефлексії щодо минулого, а іноді й щодо сучасного.

Різновиди міфів

Міф перемоги — це «Велика Перемога», частина державної ідеології в Росії. Якщо говорити про національний міф, то це міф про заснування нації.

Міф про золотий вік — це козацький міф або міф про Гетьманщину. Є міф про цивілізаційну місію, українців як бар’єр між Сходом і Заходом. Міф про цивілізаційну першість, про те, що ми перші друкарі, що ми найбільш демократичні й так далі.

Наскільки можливо і потрібно відходити від історичних міфів?

Одна з функцій міфу — створювати щось сакральне. Будь-яка держава потребує історичних міфів, політичних міфів, іноді релігійних міфів. Функція держави — фінансувати певні міфи, їх створення й утримання для того, щоб забезпечувати лояльність громади.

Наприклад, в статутних завданнях Українського інституту національної пам’яті написано, що вони мають розвінчувати міфи, але там не написано, що ще одна частина цього завдання — створювати інші міфи.

Пам’ятник Пилипу Орлику у Києві

Про Пилипа Орлика та першу українську Конституцію

Якщо дивитись на це з погляду з офіційного історичного наративу, то так, це була Конституція. Насправді ж слово Конституція вживається там не в тому сенсі, що зараз. Конституція Орлика — це становий договір між гетьманом і старшиною. У сенсі того часу це юридичний документ, але не Конституція, а договір. Але ті, хто створював цей міф, були зацікавлені в тому, щоб продемонструвати цивілізаційну першість.

Про шкідливість міфів

Будь-які міфи чомусь допомагають і чомусь заважають. Наприклад, міф про Конституцію допомагає виховувати відчуття гордості за свою країну, але з іншого боку заважає нормальному науковому обговоренню теми. Міф і наукове знання існують окремо. Там, де треба виховувати, там функціонує міф. Там, де треба пізнання, міф не потрібний.

Про деконструювання міфів

Деконструювати міф — не значить руйнувати. Це означає, що ми його розкладаємо по полицях, з’ясовуємо, хто і з якою метою створив це. Тоді міф може виконувати корисну функцію, адже ми дізнаємось про стиль мислення, ментальність часу, коли виник той чи інший міф.

Про відокремлення історії від міфу

Вони існують в паралельних просторах. Ситуація конфлікту виникає тоді, коли промоутери міфу починають вимагати від науковців, щоб вони пропагували певний міф.

Перетинатися вони б мали тоді, коли історики аналізують міфи. Якщо історик пропагує міф, то він виходить з галузі аналітичної історії.

Про деконструювання міфів під час війни

Коли в суспільстві екстремальні стани, то функція чисто наукового знання у сфері, яка пов’язана з суспільним життям, деформується. Багато науковців таки пішли на фронт: дехто буквально, а дехто — на ідеологічний фронт. Вони свідомо йдуть на те, щоб працювати на ідеологічних теренах, це свідомий вибір. Залишатися поза цим неможливо.

Я вважаю, що несвідомий патріотизм набагато гірший за свідомий. Якщо людина критично ставиться до своєї історії, знає про погані й героїчні сторінки, розуміє плюси й мінуси, тоді це набагато якісніший патріотизм.

Про радянсько-ностальгічні міфи

Найбільш живучий радянський міф у нас — міф про Велику Перемогу. У 2015 році була спроба поєднати цей радянський міф з АТО. Були ролики на телебаченні, де військовий дзвонив своєму діду, який був учасником Великої Вітчизняної війни. У нас потужний міф саме про Велику Вітчизняну війну. Він має регіональні риси, але це дуже стійка конструкція. Це фактично основа, центр національної самосвідомості в Росії. Для Росії це дуже важливий міф, тому що це міф про Перемогу — позитивний міф, який на ментальному рівні створює дуже позитивний образ.

Друга частина міфу: «Ми визволителі». Ми визволили Європу від фашистів.

Третє — це ми пожертвували для всього світу, зламали хребет звіру. Зараз цей міф модифікувався в східних регіонах нашої країни серед сепаратистів у дуже потворній формі. Вони пишуть «на Київ», «на Львів» на танках, коли влаштовують паради Перемоги. Це ще одна модифікація цього міфу, він має дуже серйозну потугу.

Люди, які живуть на наших територіях, не пов’язують відданість цьому міфу з тим, як до цього ставляться в так званих «ДНР» чи «ЛНР». У нас, на жаль, цих людей починають трактувати як частину сепаратистів, що є неправильним.

Танк-пам'ятник з написами «На Київ» і «На Львів» вертається на ...

Про козацький міф

Він був присутній в радянській історіографії. Я пам’ятаю фільм «Чортова дюжина» російською мовою, де присутні всі абсолютно елементи народницького козацького міфу. Не елітарного, а саме народницького.

Кадр з фільму «Червоний»

Про декомунізацію

Колись я сказав, що декомунізація здійснюється радянськими методами, бо по факту це дерадянізація, і певною мірою деімперіалізація. У цілому ментальність людей, які зараз руйнують міфи, значною мірою радянська. Вона виключає можливість існування «Іншого», який в той чи інший спосіб кидає виклик центральному наративу. Це суто радянська риса, яка властива моноідеологічним суспільствам, яким і був Радянський Союз, де не визнавалась будь-яка ідеологія, окрім комуністичної. Люди, які просувають національний міф, досить часто ті самі комуністи, тільки з іншим знаком: ті були «+», а ці «-».

Шукайте «Антикульт» у ваших подкаст-плеєрах. Підписатися і прослухати стислі 15-хвилинні випуски можна за посиланням.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS