facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Після репресій усі дуже добре пам'ятали — якщо виступатимеш проти влади, будеш арештований і знищений — Роман Подкур про Великий терор

Цим випуском ми закриваємо ще один борг перед собою, який існує від початку програми — понад два роки хотіли запросити наших співрозмовників. Нарешті, все склалося. Говорили про Великий терор та інші радянські репресії.

Після репресій усі дуже добре пам'ятали — якщо виступатимеш проти влади, будеш арештований і знищений — Роман Подкур про Великий терор
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
--:--
--:--
Орієнтовний час читання: 8 хвилин

Чи все відомо про організаторів і виконавців злочину, чи все гаразд в Україні зі вшануванням жертв? На ці та інші запитання відповідають Роман Подкур — кандидат історичних наук, голова Національної комісії з реабілітації і Тетяна Шептицька, кандидатка філологічних наук, заступниця гендиректора Національного історико-меморіального заповідника «Биківнянські могили».

Також до програми приєдналась Олександра Супряженко, співзасновниця громадської організації «Пушкарівський яр» у місті Полтава.

Роман Подкур та Тетяна Шептицька

Довідкове бюро

Великий терор — період між 1937 і 1938 роками, коли репресії набули особливої інтенсивності. Також цей час називають «єжовщиною», за прізвищем очільника Народного комісаріату внутрішніх справ Миколи Єжова. Арешти та страти тривали на всій території Радянського Союзу. В Українській РСР, за оцінками Українського інституту національної пам’яті, було засуджено майже 200 тисяч людей. Із них близько двох третин — до розстрілу. Решту відправили до в’язниць та таборів. Із 200 тисяч за цей період звільнили не більше шестисот людей.

Про порівняння Великого терору з Голокостом чи Китайською «культурною революцією»

Роман Подкур: У кожній країні є свої трагічні сторінки, де гинуло чимало людей. Упродовж липня 1937 і по листопад 1938 просто так, ні за що були засуджені понад 200 тисяч осіб тільки на території України. За підрахунками Меморіалу — загалом по СРСР було розстріляно понад 600 тисяч людей. Заарештовано — більш ніж 2 мільйони. Кожного дня в Радянському Союзі вбивали тисячу осіб — розстрілювали безневинних людей, вони потім були реабілітовані.

Стосовно того, ким були ці вороги — категорії відомі, це колишні партійні та політичні опоненти більшовиків. Українським законом (від квітня 1991 року) не реабілітовували кримінальників і це вважалось цілком нормально на пострадянському просторі, хоча вони були засуджені в позасудовому порядку — «двійками» і «трійками». Виникає просте питання — за що засудили людину? Він нічого не зробив — не вкрав, не вбив, не грабував. Його засудили тільки за те, що колись він був «кримінальником».

Фактично радянська влада проводила соціальну чистку суспільства за допомогою позасудових органів і вбивала людей. Лише оновленим законом, який був прийнятий 3 роки тому, всі люди, які були засуджені у позасудовому порядку, були автоматично реабілітовані.

Поняття Великий терор було введене Робертом Конквестом (автор однойменної книги «Великий терор» — ред.). У перекладі з французької «терор» — це страх. Коли людину вбивають, завдання не просто вбити — переслідується мета завдати страху. Хоча ці вироки і арешти відбувалися начебто у таємному порядку, про це знали всі — сусіди, родина. Ось такими масовими операціями, яких було декілька впродовж історії Радянського союзу, підтримувалось утримання народу у страху і покорі. Це було центральним засобом управління Радянського Союзу. Після репресій всі дуже добре пам’ятали — якщо ти будеш виступати проти влади, ти будеш арештований і знищений.

Тетяна Шептицька: Репресивна технологія поширювалась на дружин, членів родин, дітей так званих ворогів народу — в абсолютно різний спосіб. Це могло бути виселення з квартири і ліквідація майна, дітей відправляли в спеціалізовані дитячі будинки, дружини ж могли як уникнути безпосередньої репресивної машини, так і ні.

Насправді відомо далеко не все — і про кількість жертв, і про виконавців. Зараз у зв’язку з відкриттям архівів стало набагато більше інформації, оприлюднюють не лише прізвища, а всю їхню біографію, їхні кар’єрні щаблі в НКВД. Але щодо кількості жертв і персональної представленості — ми досі на шляху пошуку прізвищ і подальшого з’ясування кількості людей, похованих у Биківні.

На сьогодні на меморіальних стінах пам’яті в заповіднику вибито 18,5 тисяч прізвищ, майже 4 тисячі прізвищ відшукали пізніше. Це ми працюємо зараз із цими документами, які в Києві, у нас немає можливості відправляти людей до архівів в інші обласні центри.

Про довлатівський вислів «хто написав чотири мільйони доносів?» та міф, пов’язаний із цим

Роман Подкур: Люди писали доноси з того моменту, як навчилися писати. Питання в іншому — як на це реагує держава. Якщо держава реагує на лист, де написано, що мій сусід, колишній троцькіст, проводить ту чи іншу роботу і цю людину за цим листом арештовують, то доноси будуть писати всі. Люди бувають різні — одні заздрісні, інші хочуть помститись, різні причини. Питання — як на це реагує держава. Якщо держава на такі звинувачення реагує, арештовуючи цих людей і знищуючи, то винуваті не ті, хто пишуть, а держава.

Стосовно 4 мільйонів доносів, як цифри — напевне, туди увійшли не тільки написані доноси. Доносів насправді було написано дуже мало. Скоріше за все малось на увазі у цій фразі, коли арештовані під катуванням обмовляють інших людей — а їх били, позбавляли сну, їжі, води, трощили ребра, ґвалтували дочок на їхніх очах. Коли ми читаємо оперативні накази, то там було чітко — сформувати кримінальну справу. Повинна була працювати правова система — хай ці позасудові органи не правові, але ти повинен зізнатися і органи повинні довести, що ти ворог. Це потрібно було працівникам партійного радянського апарату — впевнитися, а органи держбезпеки повинні були довести свою доцільність, що вони і є отим мечем революції. Вони доводили, що потрібні. У цій ситуації вирішувалась маса питань — від політичного керівництва СРСР, яке започаткувало це, було потрібно це й тому співробітнику державної безпеки, який допитував.

Тетяна Шептицька: Також це було підстрахування себе та своїх дій. Коли людина зізнається, ти принаймні маєш для себе самого алібі, що ти дійсно викрив ворога народу — це головний доказ. Відповідно, потім проблематично висунути якісь претензії, що розстріляли невинну людину — вона сама зізналась.

Цей міф доволі живучий. Я передивилась чимало справ, але класичні доноси мені траплялись можливо двічі за весь час роботи в заповіднику. Насправді питання не в кількості доносів, а в тому що держава дозволяла такий спосіб поведінки і схвалювала.

Про вшанування загиблих у Пушкарівському яру, де поховані жертви кількох тоталітарних режимів

Олександра Супряженко: Це доволі типова історія для багатьох міст і сіл України, де була інфраструктура зі знищення людей, створена НКВД в 30-х роках. Потім вони була підхоплена нацистами і часто на місцях, де знищувало людей НКВД нацисти влаштовували свої табори.
Це територія старого міського кладовища, яке було знищене НКВД, де ховали жертв. Розстріли відбувались у різних місцях, але саме на цвинтар привозили людей і згідно з архівними даними — знищували будь-які сліди своїх злочинів.

Потім цвинтар у Полтаві був знищений і пам’ятники були розбиті на бруківку, якою була викладена центральна вулиця міста. Досі ця бруківка частково лишилась. Бараки, які були використані для хворих на холеру, використовувались нацистами для утримання військовополонених. В Полтаві було 2 табори для військовополонених, через які пройшли десятки тисяч людей, там же поховані від 15 до 25 тисяч. Також там було розстріляне місцеве населення Полтави — в основному єврейське. Архівні дані говорять про цифри від 5 до 10 тисяч людей. Ми говоримо про місце, яке має велике значення для міста і країни.

Ми провели зустріч з органами місцевої влади і представниками губернатора, представниками історико-архітектурної спадщини. Ми дійшли згоди про на основі досліджень, які проводились останні півтора роки і передали у роботу. Вся ця територія, де були виявлені можливі поховання, буде передана в історико-меморіальні землі і буде знаходитись під захистом держави. Ідея забудувати ці землі на щастя відкладена — сподіваюсь, що назавжди.

Пушкарівський яр

Про невідомі місця розстрілів та поховань

Роман Подкур: У багатьох містах не виявлені місця поховань і постає питання — де розстрілювали? Ми знаємо, що розстрілювали в обласних центрах — тому що там були тюрми. Там, де були тюрми, окрім обласних центрів — Тульчин, Брацлав, Кременчук, Умань, там треба шукати могили.

Деякі могили приблизно виявлені, однак знову питання впирається в проведення розкопок, ексгумації цих поховань. Для цього потрібні серйозні кошти і проведення тривалих досліджень, пошуків. Дуже часто за радянських часів потім будували там, де були ці могили. За деякими даними, неофіційними, зараз в Сімферополі на місці поховань знаходиться водосховище і встановити реальне місце можливості немає. Ці могили потрібно шукати, встановлювати пам’ятники.

Тетяна Шептицька: У 2018 році ми робили великий проєкт сумісно з Українським інститутом пам’яті — «Великий терор: місця пам’яті». Була редакційна серія книг — «Реабілітовані історією». За тодішнім обласним поділом України по областях намагалися показати й узагальнити інформацію, які пам’ятники де стоять в тій чи іншій області, щоб показати кілька історій репресованих, кілька історій тих, хто здійснював репресії.

Пам’ятники в Україні є, але вони в дуже різному стані. Стосовно місць поховань — часто проблематично з’ясувати. Ховали в тому числі на території лісопаркових зон, фруктових садів, кладовищ.

2006 рік. Розкопки (Соловки). Фото з архіву Юрія Дмітрієва 

Про справу Юрія Дмітрієва в Росії і Сандармох

Роман Подкур: Юрій Дмітрієв дійсно знайшов урочище Сандармох, декілька тижнів тому йому ухвалили вирок, і по суті це помста — не тільки за пошуки цих поховань, а й за Карелію і Соловки. Він багато допомагав нам із пошуком українців, які туди потрапили. Питання в іншому — є маніпуляції з боку Росії. Завдання РФ і політичних лідерів — розмити Великий терор, репресії як такі, ніби їх не було і про це не потрібно згадувати.

Тетяна Шептицька: Російська Федерація у сучасному своєму форматі всю свою ідеологію і політичну систему будує на тому, що вони є правонаступниками Радянського Союзу. Відповідно, їм ідеологічно треба показати, яким позитивним, гламурним, зі смачним морозивом і дешевою ковбасою був Радянський Союз. Відповідно — знівелювати, заперечити все те, що приніс Радянський Союз насправді. Його ідеологія і політика завжди були побудовані на прихованій правді, на брехні, на запереченні. Російська Федерація це повторює, інакше вони не уявляють свого виживання як імперії. Це змушує їх продукувати і підтримувати радянські міфи і водночас заперечувати все інше.

Сандармох. Фото видання Новая Газета

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

Поділитися

Може бути цікаво

Лідія Смола: Для західної аудиторії образ Навальної може бути трагічнішим, ніж жертви у Чернігові

Лідія Смола: Для західної аудиторії образ Навальної може бути трагічнішим, ніж жертви у Чернігові

Роман Погорілий: Половина села Роботине у «сірій зоні», яка під вогневим контролем Сил оборони

Роман Погорілий: Половина села Роботине у «сірій зоні», яка під вогневим контролем Сил оборони

«Зарплата військового на бойових позиціях у рази вища, ніж середня у країні» — Максим Колесніков

«Зарплата військового на бойових позиціях у рази вища, ніж середня у країні» — Максим Колесніков

Наскільки держава здатна забезпечити допомогу у догляді за пораненими військовими

Наскільки держава здатна забезпечити допомогу у догляді за пораненими військовими