Після репресій усі дуже добре пам'ятали — якщо виступатимеш проти влади, будеш арештований і знищений — Роман Подкур про Великий терор

Цим випуском ми закриваємо ще один борг перед собою, який існує від початку програми — понад два роки хотіли запросити наших співрозмовників. Нарешті, все склалося. Говорили про Великий терор та інші радянські репресії.

Ведучі

Григорій Пирлік,

Дмитро Бєлобров

Гостi

Роман Подкур,

Тетяна Шептицька

Після репресій усі дуже добре пам'ятали — якщо виступатимеш проти влади, будеш арештований і знищений — Роман Подкур про Великий терор
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-antikult_2020-07-31-1.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-antikult_2020-07-31-1.mp3
Після репресій усі дуже добре пам'ятали — якщо виступатимеш проти влади, будеш арештований і знищений — Роман Подкур про Великий терор
0:00
/
0:00

Чи все відомо про організаторів і виконавців злочину, чи все гаразд в Україні зі вшануванням жертв? На ці та інші запитання відповідають Роман Подкур — кандидат історичних наук, голова Національної комісії з реабілітації і Тетяна Шептицька, кандидатка філологічних наук, заступниця гендиректора Національного історико-меморіального заповідника «Биківнянські могили».

Також до програми приєдналась Олександра Супряженко, співзасновниця громадської організації «Пушкарівський яр» у місті Полтава.

Роман Подкур та Тетяна Шептицька

Довідкове бюро

Великий терор — період між 1937 і 1938 роками, коли репресії набули особливої інтенсивності. Також цей час називають «єжовщиною», за прізвищем очільника Народного комісаріату внутрішніх справ Миколи Єжова. Арешти та страти тривали на всій території Радянського Союзу. В Українській РСР, за оцінками Українського інституту національної пам’яті, було засуджено майже 200 тисяч людей. Із них близько двох третин — до розстрілу. Решту відправили до в’язниць та таборів. Із 200 тисяч за цей період звільнили не більше шестисот людей.

Про порівняння Великого терору з Голокостом чи Китайською «культурною революцією»

Роман Подкур: У кожній країні є свої трагічні сторінки, де гинуло чимало людей. Упродовж липня 1937 і по листопад 1938 просто так, ні за що були засуджені понад 200 тисяч осіб тільки на території України. За підрахунками Меморіалу — загалом по СРСР було розстріляно понад 600 тисяч людей. Заарештовано — більш ніж 2 мільйони. Кожного дня в Радянському Союзі вбивали тисячу осіб — розстрілювали безневинних людей, вони потім були реабілітовані.

Стосовно того, ким були ці вороги — категорії відомі, це колишні партійні та політичні опоненти більшовиків. Українським законом (від квітня 1991 року) не реабілітовували кримінальників і це вважалось цілком нормально на пострадянському просторі, хоча вони були засуджені в позасудовому порядку — «двійками» і «трійками». Виникає просте питання — за що засудили людину? Він нічого не зробив — не вкрав, не вбив, не грабував. Його засудили тільки за те, що колись він був «кримінальником».

Фактично радянська влада проводила соціальну чистку суспільства за допомогою позасудових органів і вбивала людей. Лише оновленим законом, який був прийнятий 3 роки тому, всі люди, які були засуджені у позасудовому порядку, були автоматично реабілітовані.

Поняття Великий терор було введене Робертом Конквестом (автор однойменної книги «Великий терор» — ред.). У перекладі з французької «терор» — це страх. Коли людину вбивають, завдання не просто вбити — переслідується мета завдати страху. Хоча ці вироки і арешти відбувалися начебто у таємному порядку, про це знали всі — сусіди, родина. Ось такими масовими операціями, яких було декілька впродовж історії Радянського союзу, підтримувалось утримання народу у страху і покорі. Це було центральним засобом управління Радянського Союзу. Після репресій всі дуже добре пам’ятали — якщо ти будеш виступати проти влади, ти будеш арештований і знищений.

Тетяна Шептицька: Репресивна технологія поширювалась на дружин, членів родин, дітей так званих ворогів народу — в абсолютно різний спосіб. Це могло бути виселення з квартири і ліквідація майна, дітей відправляли в спеціалізовані дитячі будинки, дружини ж могли як уникнути безпосередньої репресивної машини, так і ні.

Насправді відомо далеко не все — і про кількість жертв, і про виконавців. Зараз у зв’язку з відкриттям архівів стало набагато більше інформації, оприлюднюють не лише прізвища, а всю їхню біографію, їхні кар’єрні щаблі в НКВД. Але щодо кількості жертв і персональної представленості — ми досі на шляху пошуку прізвищ і подальшого з’ясування кількості людей, похованих у Биківні.

На сьогодні на меморіальних стінах пам’яті в заповіднику вибито 18,5 тисяч прізвищ, майже 4 тисячі прізвищ відшукали пізніше. Це ми працюємо зараз із цими документами, які в Києві, у нас немає можливості відправляти людей до архівів в інші обласні центри.

Про довлатівський вислів «хто написав чотири мільйони доносів?» та міф, пов’язаний із цим

Роман Подкур: Люди писали доноси з того моменту, як навчилися писати. Питання в іншому — як на це реагує держава. Якщо держава реагує на лист, де написано, що мій сусід, колишній троцькіст, проводить ту чи іншу роботу і цю людину за цим листом арештовують, то доноси будуть писати всі. Люди бувають різні — одні заздрісні, інші хочуть помститись, різні причини. Питання — як на це реагує держава. Якщо держава на такі звинувачення реагує, арештовуючи цих людей і знищуючи, то винуваті не ті, хто пишуть, а держава.

Стосовно 4 мільйонів доносів, як цифри — напевне, туди увійшли не тільки написані доноси. Доносів насправді було написано дуже мало. Скоріше за все малось на увазі у цій фразі, коли арештовані під катуванням обмовляють інших людей — а їх били, позбавляли сну, їжі, води, трощили ребра, ґвалтували дочок на їхніх очах. Коли ми читаємо оперативні накази, то там було чітко — сформувати кримінальну справу. Повинна була працювати правова система — хай ці позасудові органи не правові, але ти повинен зізнатися і органи повинні довести, що ти ворог. Це потрібно було працівникам партійного радянського апарату — впевнитися, а органи держбезпеки повинні були довести свою доцільність, що вони і є отим мечем революції. Вони доводили, що потрібні. У цій ситуації вирішувалась маса питань — від політичного керівництва СРСР, яке започаткувало це, було потрібно це й тому співробітнику державної безпеки, який допитував.

Тетяна Шептицька: Також це було підстрахування себе та своїх дій. Коли людина зізнається, ти принаймні маєш для себе самого алібі, що ти дійсно викрив ворога народу — це головний доказ. Відповідно, потім проблематично висунути якісь претензії, що розстріляли невинну людину — вона сама зізналась.

Цей міф доволі живучий. Я передивилась чимало справ, але класичні доноси мені траплялись можливо двічі за весь час роботи в заповіднику. Насправді питання не в кількості доносів, а в тому що держава дозволяла такий спосіб поведінки і схвалювала.

Про вшанування загиблих у Пушкарівському яру, де поховані жертви кількох тоталітарних режимів

Олександра Супряженко: Це доволі типова історія для багатьох міст і сіл України, де була інфраструктура зі знищення людей, створена НКВД в 30-х роках. Потім вони була підхоплена нацистами і часто на місцях, де знищувало людей НКВД нацисти влаштовували свої табори.
Це територія старого міського кладовища, яке було знищене НКВД, де ховали жертв. Розстріли відбувались у різних місцях, але саме на цвинтар привозили людей і згідно з архівними даними — знищували будь-які сліди своїх злочинів.

Потім цвинтар у Полтаві був знищений і пам’ятники були розбиті на бруківку, якою була викладена центральна вулиця міста. Досі ця бруківка частково лишилась. Бараки, які були використані для хворих на холеру, використовувались нацистами для утримання військовополонених. В Полтаві було 2 табори для військовополонених, через які пройшли десятки тисяч людей, там же поховані від 15 до 25 тисяч. Також там було розстріляне місцеве населення Полтави — в основному єврейське. Архівні дані говорять про цифри від 5 до 10 тисяч людей. Ми говоримо про місце, яке має велике значення для міста і країни.

Ми провели зустріч з органами місцевої влади і представниками губернатора, представниками історико-архітектурної спадщини. Ми дійшли згоди про на основі досліджень, які проводились останні півтора роки і передали у роботу. Вся ця територія, де були виявлені можливі поховання, буде передана в історико-меморіальні землі і буде знаходитись під захистом держави. Ідея забудувати ці землі на щастя відкладена — сподіваюсь, що назавжди.

Пушкарівський яр

Про невідомі місця розстрілів та поховань

Роман Подкур: У багатьох містах не виявлені місця поховань і постає питання — де розстрілювали? Ми знаємо, що розстрілювали в обласних центрах — тому що там були тюрми. Там, де були тюрми, окрім обласних центрів — Тульчин, Брацлав, Кременчук, Умань, там треба шукати могили.

Деякі могили приблизно виявлені, однак знову питання впирається в проведення розкопок, ексгумації цих поховань. Для цього потрібні серйозні кошти і проведення тривалих досліджень, пошуків. Дуже часто за радянських часів потім будували там, де були ці могили. За деякими даними, неофіційними, зараз в Сімферополі на місці поховань знаходиться водосховище і встановити реальне місце можливості немає. Ці могили потрібно шукати, встановлювати пам’ятники.

Тетяна Шептицька: У 2018 році ми робили великий проєкт сумісно з Українським інститутом пам’яті — «Великий терор: місця пам’яті». Була редакційна серія книг — «Реабілітовані історією». За тодішнім обласним поділом України по областях намагалися показати й узагальнити інформацію, які пам’ятники де стоять в тій чи іншій області, щоб показати кілька історій репресованих, кілька історій тих, хто здійснював репресії.

Пам’ятники в Україні є, але вони в дуже різному стані. Стосовно місць поховань — часто проблематично з’ясувати. Ховали в тому числі на території лісопаркових зон, фруктових садів, кладовищ.

2006 рік. Розкопки (Соловки). Фото з архіву Юрія Дмітрієва 

Про справу Юрія Дмітрієва в Росії і Сандармох

Роман Подкур: Юрій Дмітрієв дійсно знайшов урочище Сандармох, декілька тижнів тому йому ухвалили вирок, і по суті це помста — не тільки за пошуки цих поховань, а й за Карелію і Соловки. Він багато допомагав нам із пошуком українців, які туди потрапили. Питання в іншому — є маніпуляції з боку Росії. Завдання РФ і політичних лідерів — розмити Великий терор, репресії як такі, ніби їх не було і про це не потрібно згадувати.

Тетяна Шептицька: Російська Федерація у сучасному своєму форматі всю свою ідеологію і політичну систему будує на тому, що вони є правонаступниками Радянського Союзу. Відповідно, їм ідеологічно треба показати, яким позитивним, гламурним, зі смачним морозивом і дешевою ковбасою був Радянський Союз. Відповідно — знівелювати, заперечити все те, що приніс Радянський Союз насправді. Його ідеологія і політика завжди були побудовані на прихованій правді, на брехні, на запереченні. Російська Федерація це повторює, інакше вони не уявляють свого виживання як імперії. Це змушує їх продукувати і підтримувати радянські міфи і водночас заперечувати все інше.

Сандармох. Фото видання Новая Газета

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS