Гості програми Роман Подкур, кандидат історичних наук, голова Національної комісії з реабілітації і Тетяна Шептицька, кандидатка філологічних наук, заступниця гендиректора Національного історико-меморіального заповідника «Биківнянські могили».
Про порівняння Великого терору з Голокостом чи Китайською «культурною революцією»
Роман Подкур: У кожній країні є свої трагічні сторінки, де гинуло чимало людей. Упродовж липня 1937 і по листопад 1938 просто так, ні за що були засуджені понад 200 тисяч людей тільки на території України. За підрахунками Меморіалу — загалом по СРСР було розстріляно понад 600 тисяч людей. Заарештовано — більш ніж 2 мільйони.
Дехто каже — «А що відбувається? Ну постріляли тих чи інших осіб, які можливо і непотрібні були, це все вороги. Ну розстріляли «кримінальників» — очищення пройшло». Кожного дня в Радянському Союзі вбивали тисячу осіб — розстрілювали безневинних людей, які потім були реабілітовані.
Стосовно того, ким були ці вороги, категорії відомі — колишні партійні та політичні опоненти більшовиків. Українським законом (від квітня 1991 року) не реабілітовували «кримінальників» і це вважалося цілком нормально на пострадянському просторі, хоча вони були засуджені в позасудовому порядку — «двійками» і «трійками».
Виникає просте питання: «За що засудили людину?». Він нічого не зробив — не вкрав, не вбив, не грабував. Його засудили тільки за те, що колись він був «кримінальником».
Фактично радянська влада проводила соціальну чистку суспільства за допомогою позасудових органів і вбивала людей. «Кримінальників» тривалий час не реабілітували і лише оновленим законом, який був прийнятий 3 роки тому, всі люди, які були засуджені у позасудовому порядку, були автоматично реабілітовані.
Про поняття «Великого терору»
Роман Подкур: Поняття Великий терор було запроваджене Робертом Конквестом (автор однойменної книги «Великий терор» — ред.). У перекладі з французької «терор» — це страх. Коли людину вбивають, завдання не просто вбити. Переслідується мета завдати страху. Хоча ці вироки і арешти відбувалися, начебто, у таємному порядку, про це знали всі — сусіди, родина. Ось такими масовими операціями, яких було декілька впродовж історії Радянського союзу, підтримувалось утримання народу у страху і покорі. Це було центральним засобом управління Радянського Союзу. Після репресій всі дуже добре пам’ятали — якщо ти будеш виступати проти влади, ти будеш арештований і знищений.
Тетяна Шептицька: Репресивна технологія поширювалась на дружин, членів родин, дітей так званих ворогів народу — в абсолютно різний спосіб. Це могло бути виселення з квартири і ліквідація майна, дітей відправляли в спеціалізовані дитячі будинки.
Долі дружин складались по різному — вони могли як уникнути безпосередньої репресивної машини, так і ні.
Був радянський письменник Михайло Мороз, який був репресований, потім реабілітований. Його діти писали лист, в якому просили про реабілітацію і розповідали про те, яких моральних збитків зазнала їхня родина. Їх із сестрою розділили, вони перебували в різних будинках, мати відбувала заслання. Через тавро дітей «ворога народу» вони не змогли отримати належної освіти і, відповідно, побудувати кар’єру. Із таких історій і складається загальна історія того всього.
Насправді, відомо далеко не все: і про кількість жертв, і про виконавців. Зараз у зв’язку з відкриттям архівів стало набагато більше інформації, оприлюднюють не лише прізвища, а всю їхню біографію, їхні кар’єрні щаблі в НКВД. Але щодо кількості жертв і персональної представленості — ми досі на шляху пошуку прізвищ і подальшого з’ясування кількості людей, похованих у Биківні.
На сьогодні на меморіальних стінах пам’яті в заповіднику вибито 18,5 тисяч прізвищ, майже 4 тисячі прізвищ відшукали пізніше. Це ми працюємо зараз із цими документами, які в Києві, у нас немає можливості відправляти людей до архівів в інші обласні центри.
Про невідомі місця розстрілів та поховань
Роман Подкур: У багатьох містах не виявлені місця поховань і постає питання: «Де розстрілювали?». Ми знаємо, що розстрілювали в обласних центрах, тому що там були тюрми. Але ж не всіх возили з усієї області — вони ж були величезні. Розстрілювали у Вінниці в парку — практично всі основні могили були викопані під час нацистської окупації і перепоховані. Останню могилу було викопано, коли будували кіноконцертний зал. Усі ці кістки були вивезені, всім заткнули рота, бо всі знали, що це за кістки. Сказали, що це колишнє єврейське і польське кладовище. Там, де були тюрми, крім низки обласних центрів: Тульчин, Брацлав, Кременчук, Умань, там треба шукати могили.
Читайте також: Після репресій усі дуже добре пам’ятали — якщо виступатимеш проти влади, будеш арештований і знищений — Роман Подкур про Великий терор
Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.
Встановлюйте додатки Громадського радіо:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS