З 36 цитат Саакашвілі третина була правдою — фактчекінг

Ведучий Любомир Ференс перевірятиме у програмі висловлювання українських політиків і те, наскільки вони відповідають дійсності.

Гість програми — аналітик проекту VoxCheck Максим Скубенко.

Любомир Ференс: Ця програма виходитиме двічі на місяць по вівторках о 20:00. Для чого потрібна така програма?

Максим Скубенко: Розумієте, фактчекинг як такий доволі популярній в Америці та в Європі. До України ця хвиля докотилася трохи пізніше. VoxCheck став одним із перших фактчекінгових проектів в Україні, навіть першим, і ми намагаємося зробити те, що роблять наші закордонні колеги. Тобто донести людям правду. Зробити так, щоб люди могли аналітично, критично вибирати політиків, щоб вони могли розуміти, коли їм кажуть правду, коли кажуть неправду, коли політики намагаються ними маніпулювати.

Любомир Ференс: Наскільки люди довіряють такій програмі і, базуючись на викладених фактах згодом ідуть і голосують так, як їм це радять наприклад журналісти чи аналітики?

Максим Скубенко: На це немає поки що однозначної позиції, тому що фактчект, як такий, лише інструмент. Його вплив об’єктивно оцінити доволі складно. Тобто, коли були дебати Хіларі Клінтон та Дональда Трампа, більшість американських фактчекінгових організацій перевіряли ці дебати фактично моментально, одразу в прямому ефірі робили перевірки, викладали на своїх сайтах, транслювали це. Чи це принесло результат? Ми не можемо сказати. Можливо принесло, але Трамп всеодно виграв, а результати показували, що він бреше набагато більше, ніж Хіларі. Тобто об’єктивно оцінити це дуже складно, але все ж таки є вплив, і це потужний інструмент і людям він може дати змогу вибрати правильно.

Любомир Ференс: Сьогодні ми будемо говорити про висловлювання та заяви екс-президента Грузії та колишнього очільника Одеської ОДА, а наразі лідера партії «Руху нових сил» Міхеіла Саакашвілі. Чому ви вибрали перевіряти саме його слова?

Максим Скубенко: Дивіться, коли ми почали перевіряти політиків, Саакашвілі с самого початку не потрапив до нас, бо він був чиновником, і ми його не перевіряли. Але за кілька місяців він почав свій «антикорупційний тур», це було кілька міст України, і після того ми зрозуміли, що він вже більше політик, аніж чиновник.

«Чиновник» і «політик» — ви ці поняття розрізняєте, чи можливо ви більш пристально почали придивлятися до Міхеіла Саакашвілі саме тоді, коли він став більш популярним?

Максим Скубенко: Справа не в популярності. Ми більше про політику, аніж про чиновників. Чиновники — це держслужбовці. Вони мало висловлюються і більше працюють.  Політик — він більше висловлюється, аніж — смішно звучить — працює.

 Ми більше про політику, аніж про чиновників. Чиновники — це держслужбовці. Вони мало висловлюються і більше працюють.  Політик — більше висловлюється.

Любомир Ференс: От ви вибрали Міхеіла Саакашвілі, це означає, що він багато говорить неправди?

Максим Скубенко: Насправді ні. З 36-ти цитат Саакашвілі, третина була правдою. Насправді, це доволі хороший показник. Наприклад, у Тимошенко із 76 цитат лише 8 випадків правди, але водночас президент та прем’єр-міністр говорять правду майже в половині випадків.

Любомир Ференс: Яка є найулюбленіша форма спілкування Міхеіла Саакашвілі із потенційним електоратом?

Максим Скубенко: Він часто перебільшує. Він рідко бреше, але часто перебільшує. Тобто більшість його слів про його досягнення, чи про те, як він був губернатором в Одесі, про економіку. Це все більше перебільшення, аніж неправда.

Любомир Ференс: От з усіх проаналізованих цитат, скільки випадків неправди там було?

Максим Скубенко: Якщо я не помиляюся, 6 або 7 випадків.

Любомир Ференс: От Саакашвілі багато говорить про економіку. Він справді на най розуміється, чи він трішки маніпулює цією тематикою?

Максим Скубенко: Насправді є підозра у тому, що він погано розуміється на економіці, особливо в українських реаліях. І саме це викликає його перебільшення та маніпуляції, тому що він не те, що неправильно використовує дані, він не розуміє, як їх використати. І тому виходять перебільшення та маніпуляції.

Любомир Ференс: Через те, що він більше політик, ніж економіст, так?

Максим Скубенко: Так.

Любомир Ференс: А проблеми економіки є болючими для України, і тому він їх використовує. Ви кілька разів вжили визначення «перебільшення», «маніпуляція», «неправда» щодо Міхеіла Саакашвілі. Це різні поняття?

Максим Скубенко: Це різні поняття не лише для нього, це різні поняття в принципі для нашого проекту, по нашій методології, тобто перебільшення, — це коли людина навмисне використовує дані завищені чи занижені, і це приносить викривлення інформації, але не надто значне. Тобто збільшені цифри — не надто серьйозна помилка, але тим не менш, це перебільшення. А неправда, це — дані невірні, перекручення інформації дуже сильне і призводить до того, що люди неправильно сприймають цю інформацію. Наприклад, Саакашвілі говорим, що по всім опитуванням, він один з найпопулярніших діячів Грузії, але це навіть близько не так. Він зник з усіх рейтингів, з усіх опитувань уже доволі давно. Маніпуляція, — це теж трішки інше, а саме, коли політики використовують правильну інформацію, правильні цифри, але при цьому подають їх так, що це викривляє повністю все сприйняття інформації.

Любомир Ференс: От, наприклад, Саакашвілі каже, що 80% українців стверджують, що вони мають справу з корупцією всього бізнесу безпосередньо та щодня.

Максим Скубенко: Ця цифра набагато менша, тому це перебільшення.

Любомир Ференс: Я не є журналістом, який глибоко розбирається в економіці, але коли Саакашвілі говорить про 10% зрослання ВВП на рік, мені здається це перебільшенням. Ця цифра є дуже високою. Коли він називає цю цифру, він свідомо йде на маніпуляцію, на вашу думку?

Максим Скубенко: Це якраз питання того, що він погано розбирається в економіці, і я припускаю, що для нього 6 чи 7% або 10% — це насправді дуже близько, але для ВВП, для такого важливого економічного показника це значна різниця. Тому це перебільшення.

Любомир Ференс: Саакашвілі часто порівнює Україну з Грузією. Він каже, що за часів його президенства ця країна зростала набагато швидше, ніж Україна зараз, і що він справді боровся з корупцією, на відміну від української влади. Це правда?

Максим Скубенко: Саакашвілі можна не любити, можна любити, але чого в нього не відбереш, це його досягнень в Грузії. Він їх інколи перебільшує, але в цілому каже правду. Там була запекла боротьба з корупцією, країна дуже швидко розвивалася завдяки реформам, які проводили Саакашвілі та Каха Бандукідзе.

Любомир Ференс: Саакашвілі говорив, що під його керівництвом ВВП Грузії зріс у 4 рази, а Грузія піднялася зі 127 міясця по легкості ведення бізнесу на 9 місце в світі, а також про те, що Грузія була не першому місці по введенню реформ 5-6 років поспіль. Максиме, чи ви погоджуєтеся з такими твердженнями?

Максим Скубенко: Так. Дані Світового банку підтверджують це. За час його президентства ВВП Грузії в доларах зріс в 4 рази.  Це було з 2003 по 2013 рік.

Любомир Ференс: Саакашвілі вважає себе беззаперечним лідером і думає, що є одним з найбільш популярних політиків в Україні. Чи можна в цьому йому вірити?

Максим Скубенко: Ні, це той випадок, коли він сказав неправду. За останніми дослідженнями групи «Рейтинг», коли він говорив цю цитату, на той момент це було останнє дослідження, і він не входив у п’ятірку найпопулярніших політиків.

Любомир Ференс: А як щодо популярності його політичної партії у Грузії? Він також часто висловлюється про неї, про її популярність. Він заявляв, що його партія на останніх виборах отримала понад 30% голосів. Чи це правда?

Максим Скубенко: Ми оцінили цю цитату, як правду, адже у 2016 році його партія отримала 27%.

Любомир Ференс: До речі, Міхеіл Саакашвілі стверджує, що його переслідує лише діюча грузинська влада, а мовляв міжнародні правоохоронні органи не мають до нього претензій. Тут вірити чи не вірити йому?

Максим Скубенко: Вірити. Прокурор Грузії Натія Сунгалашвілі повідомила газеті «Обозреватель» десь 8 серпня 2017 року, що прокуратура Грузії подала на Саакашвілі в  міжнародний розшук, але Інтерпол не прийняв ці документи.

Любомир Ференс: Наразі у Саакашвілі є дуже багато висловлювань стосовно президента України Петра Порошенка.

Максим Скубенко: Так, Саакашвілі дуже часто висловлюється про свого «друга» Петра Порошенка і часто він звинувачував його у корупції, хоча зазвичай ми не перевіряємо тези політиків про корупцію, тому що це не робота фактчекерів, це робота відповідних органів, але інколи ми можемо перевірити такі тези.

Перевірка заяв політиків щодо корупції — робота не фактчекерів, а відповідних органів

 

Любомир Ференс: В українському політикумі народилося нове слово «барига» завдяки саме Саакашвілі. І це слово він часто вживає саме до Петра Порошенка. Він його навіть звинувачував, що його компанія торгувала колись з окупованими Росією територіями, а саме Абхазією.

Максим Скубенко: Перевірку такої інформації мають здійснювати правоохоронні органи, але ми змогли все ж таки перевірити цю тезу. Насправді це маніпуляція, адже Порошенко продав свою частку в корпорації «Богдан» ще в 2009 році своєму партнеру Олегу Свинарчуку, який зараз Олег Гладковський. Ми знайшли дані Forbes ще 2013 року. Важливе зауваження, що з одного боку, Гладковський залишився другом Порошенка, але не можна сказати що корпорація «Богдан», — це особиста компанія Порошенка, тому що жодних формальних зв’язків Порошенко з цієб компанією не має.

Любомир Ференс: Міхеіла Саакашвілі довгий час не згадували інші політики, але випадок з його перетином українського кордону змусив багатьох про нього заговорити. Наприклад нардеп з «Батьківщини» Іван Курулько запевнив, що Саакашвілі перетнув кордон законно.Тож, наскільки законними були дії Саакашвілі при перетині українсько-польського кордону?

Максим Скубенко: Це складне питання, адже з перетином польського кордону проблем жодних не було, але при цьому кодекс України про адміністративні правопорушення передбачає адміністративну відповідальність за незаконний перетин кордону. Перетин державного кордону здійснюється лише в пунктах пропуску з додержанням встановленого порядку, а пропуск осіб, які проходять цей державний кордон здійснюється органами Держприкордонслужби за діючими документами. Саакашвілі перетинав кордон не за паспортом, не проходив митного або прикордонного контролю, тобто він порушив вимоги чинного законодавства.