Паперові перепустки ще дійсні — юрист
Юрист «Восток-СОС» Левон Азізян аналізує нові правила в’їзду/виїзду на тимчасово окуповану територію Донбасу. Він каже, що пункт, який зараз викликає найбільше обурення і створює людям найбільше проблем – заборона автобусних перевезень – не узгоджували з громадськими активістами і правозахисниками, які входили до робочої групи. «Поки не працює портал, на якому можна буде зареєструватися для отримання…
Ведуча: «Громадське радіо» зараз поспілкується з юристом організації «Восток-SOS» Левоном Азізяном, ми поговоримо про нову систему дозволів на в’їзд на окуповані території, запроваджену Службою безпеки України. Про те, що зміниться для людей, які хочуть виїхати або, навпаки, заїхати на непідконтрольні Україні території, буде йтися в цій розмові. Моє перше запитання: що змінюється з новими правилами в’їзду, і в яких сферах зміни найбільш помітні?
Левон Азізян: Я хотів би сказати, що я є членом робочої групи при штабі АТЦ. За участі громадських та волонтерських організацій ми зробили велику кількість напрацювань, більшість з них було прийнято, але разом с цими покращеннями, на жаль, було прийнято дві дуже суттєві зміни, які з нами не обговорювали. По-перше, це повне скасування автобусного сполучення, тобто більше не буде жодних автобусів, які будуть переміщуватись з однієї сторони в іншу. Окрім винятків: це евакуація, оздоровлення дітей тощо. Це буде фактично кримський сценарій, коли з однієї сторони під’їжджає автобус, висаджує людей, люди будуть пішки проходити і з іншої сторони будуть сідати в автобус і їхати далі. Це було мотивовано начебто міркуваннями безпеки, щоб у разі зіткнень в автобус не потрапило нічого, і люди не загинули, але фактично це абсолютно не підпадає жодній критиці, бо люди все рівно будуть під’їжджати на автобусі до лінії зіткнення, будуть йти пішки, це більш небезпечно, і там вже пересаджуватися. Це пункт 1.6. «Тимчасового порядку…», він викликав найбільше обурення у людей, і ми як робоча група так само дуже обуренні цим, ми будемо подавати свою заяву-протест. Більшість членів робочої групи вчора на засіданні підтримали цю ідею. В штабі АТЦ стверджують, що це була не їхня ініціатива, а вказівка згори, але самі вони не мають нічого проти цього. Вони підтримують, щоб максимально обмежити рух людей, оскільки, на їхню думку, такі люди можуть становити якусь загрозу для підконтрольних територій.
В.: Я знаю, що у зв’язку з цим нововведенням вже за вчорашній день і за сьогоднішній день, перші дні дії нових правил, ціни на проїзд у легкових автомобілях зросли до шестисот – восьмисот гривень з однієї людини.
Л.А.: Це дійсно так. Є, наприклад, оголошення «З Маріуполя до Донецька – 800 гривень», є різні ситуації: в одних ситуаціях люди наживаються на інших людях, в інших, навпаки, намагаються якось скоординувати все. І зараз почали з’являтися групи в соціальних мережах, щоб підвозити людей з одного міста в інше, зараз маршрутки почали переобладнувати, бо зараз є обмеження на дев’ять місць, тобто не може бути там більше дев’яти місць, і знімають там сидіння, наприклад. Тут є кілька сторін медалі, скажем так, і так само зараз я бачив оголошення від людей, що безкоштовно беруть жінок з дітьми до трьох років, бо такі люди можуть проїжджати без черги. Зараз працює всього три контрольних пункти в’їзду-виїзду. Абсолютно всі інші зараз закриті з різних причин: одні – через те, що наша сторона закрила, інші – через бойові дії, які влаштували незаконні збройні формування, ще деякі пункти закриті за ініціативи сепаратистів. Зараз функціонує лише три пункти пропуску, з них два на трасі: КПВВ «Зайцеве» – це траса Артемівськ-Горлівка, КПВВ «Бугас» – це Маріуполь-Волноваха-Донецьк, і маленький ще КПВВ Маріуполь-Сартана-Гнутове-Красноармійськ-Тельманове. Ці три КПВВ зараз дуже перевантажені, і, щоб дістатися туди, людям треба там фактично ночувати. Мені вчора пізно ввечері люди дзвонили звідти і кажуть, що вони не можуть проїхати, оскільки дуже величезні черги, але нічого з цим ми не можемо зробити, оскільки є встановлений час роботи КПВВ, з шостої години до восьмої вечора, і ніяким чином тут, на жаль, не допоможеш. Треба робити, хіба що, ці КПВВ цілодобовими.
В.: Хочу запитати про те, якою тепер буде система подання документів на дозвіл на в’їзд, і що зміниться для людей, які вже мають свої перепустки, як вони тепер будуть проїжджати?
Л.А.: Станом на сьогоднішній день видано більше трьох тисяч паперових перепусток, з них більшість вже внесені в базу, але близько сорока тисяч, більше десяти відсотків виданих перепусток, на жаль не внесені в базу з різних причин: це в основному перші перепустки, які видавалися взагалі до існування цієї бази, переважно у січні і лютому; це люди, які подавали кілька разів в різні сектори, бо база може включати в себе лише по одному сектору, (у нас їх чотири є: А, Б, С, М). І ті люди мають перевірити, чи є вони в базі. Це дуже важливо, яким чином це робиться? Людина під’їжджає на КПВВ і просто показує паспорт, її паспорт перевіряють по базі і повертають. Якщо їй повернули паспорт і кажуть, що ви можете їхати далі, то, значить, вона є в базі, їй нема чого хвилюватись. Якщо її нема в базі, вона показує паперову перепустку, і ті паперові перепустки ще діють так само, як і база. Ця людина має найближчим часом їхати до координаційної групи і подавати документи, щоб її включили до бази, бо, коли запрацює портал, обіцяють, що паперові перепустки вже не будуть чинними, буде лише база.
В.: Коли запрацює портал?
Л.А.: Презентація демо-версії була запланована на вісімнадцяте червня, але вона перенесена на вівторок, на двадцять трете червня. Взагалі дедлайн на запуск встановлено на двадцяте липня. До цього часу вона має бути запущена.
В.: Скажіть, будь ласка, якою має бути робота цього порталу, і чи вона буде прозорою і легкою для розуміння людей?
Л.А.: Робота буде складатися наступним чином: по-перше, треба, щоб людина зареєструвалася на цьому порталі, потім вона має авторизуватися на цьому порталі і далі вже заповнити свою заяву. А що мені сподобалося дійсно, що там є поля і там є графи, які, наприклад, автоматично заповнені, наприклад, за умовчанням там зазначене громадянство «Україна», бо якщо зазначити «українець», або «України», то воно, на жаль, не буде введено в базу, бо там система кард1 прикордонної служби, і важливо, як це зазначається. Наприклад, громадяни інших держав будуть зазначатися в певному відмінку, як це потрібно. Крім того там є можливість обрати одразу, поставити галочки, поруч с кожним сектором. Ми хотіли скасувати «секторальність» повністю, щоб можна було отримати один дозвіл на всі сектора, але такого не буде. Але в цій заяві на порталі можна відмітити галочки у всіх секторах. Крім того, це буде зручна доволі система, поля будуть автоматично заповнюватись і показувати, що, наприклад, поле вірно заповнене чи невірно заповнене, там, де цифри треба заповнювати. Тобто воно доволі зручне, і зараз іде мова, щоб не подавати взагалі скан-копії документів (скан-копії паспорту, скан-копії ідентифікаційного коду, інших документів, які підтверджують мету поїздки, довідки переселенця). Якщо вони дійсно прийдуть до цього, це буде дуже добре. Але питання в тому, коли ця система запрацює. Ось ми цього найбільше чекаємо. Бо зараз воно дуже гарно звучить, але коли вже запрацює, тоді вже буде результат якийсь. Зараз ми не бачимо поки.
В.: Поки не запрацювала система, як люди можуть отримати дозвіл на в’їзд-виїзд?
Л.А.: Формально існує три варіанти. Першій – це подати в пунктах прийому цих документів, другий варіант – відправити поштою, третій варіант – відправити електронною поштою. Щодо відправки електронною поштою, кажу як є, в секторі М це відбувається своєчасно, в секторі А – з певною затримкою, але все одно відбувається, сектор Б та сектор С не приймають, точніше, вони приймають, але не обробляють ці документи. Тобто, коли б ви не подавали ці документи електронною поштою, вони взагалі не обробляються, тому нема цензу навіть чекати. Поштова кореспонденція – це, мабуть, зручніший варіант для людей, які живуть далеко від пунктів, де приймають документи. Незалежно від того, яким чином ви будете подавати документи, ніхто вас ні про що не буде повідомляти. Це я кажу вам з практики. Вам треба самим дзвонити туди, або самим з’являтися в координаційні групи, якщо ви живете поруч. І ще один варіант, з якого фактично все починалося, це подача документів в пунктах прийому документів. Це варіант найбільш старий – людина точно подає документи, точно розуміє, що вони туди потрапили, але, звісно, ще є проблема з реєстрацією вхідної кореспонденції, вона є внутрішньою виключно, і людина ніякого документа не отримує, що вона подала ці документи, єдиний доказ, що ти звертався, – це відправляти звичайною поштою з повідомленням про вручення або кур’єрською доставкою також з повідомленням про вручення.
В.: Власне, коли запрацює портал, чи матимуть змогу люди на окупованих територіях так само легко заповнювати ці форми і отримувати дозволи, і як вони будуть знати, що вони вже є в базі.
Л.А.: На порталі можна буде авторизуватися по своєму логіну та паролю і побачити, який взагалі стан заявки. Там буде чотири варіанти, буде показуватися: перше – це «прийнято», другий варіант – це «в обробці», третій варіант – рішення про дозвіл, тобто людина може їхати, і четвертий варіант – рішення про «не дозвіл», що людині відмовлено в проїзді. Ця система буде працювати для всіх регіонів, цю інтернет-подачу можна буде відправляти з любої точки світу, де є інтернет. Але проблема в тому, що наразі база, вона яким чином функціонує, як туди взагалі потрапляють дані – людина отримує фізично перепустку, з того моменту лише вона потрапляє в базу. Тобто в цьому проблема. Факт в тому, що скасували вимогу обов’язкового отримання цих паперових перепусток, але все одно людина в базу потрапляла лише після того, як вона фізично отримала перепустку. Треба зробити так, щоб з моменту прийняття рішення по цій людині, людина вже була занесена в базу.
В.: Як це змінити?
Л.А.: Фактично треба зменшувати взагалі момент видачі перепустки. Ми маємо концентруватись на тому, що людина, коли отримає перепустку, має відразу отримувати дійсне повідомлення про те, що вона вже має дозвіл. І, якщо це дійсно буде зворотній зв’язок зі сторони координаційних груп про те, що людина вже має дозвіл, може кудись проїжджати через КПВВ, то людина вже не буде їхати за своєю паперовою перепусткою. Але наразі зараз жодного зворотного зв’язку немає, фактично людина має або дзвонити туди, або їхати сама до координаційної групи і там вже дізнаватися про інформацію.
В.: Я знаю, що поки були чинні паперові перепустки, на окупованих територіях запрацювало дуже багато фірм, які пропонували за, часто значні, а іноді за не дуже значні гроші оформити таку перепустку на підконтрольних Україні територіях. Коли запрацює електронна система, чи буде це відбуватися так само?
Л.А.: Я хотів би сказати, що паперові перепустки ще чинні на даний момент, з ними можна їхати, навіть якщо тебе немає в базі, їх планують скасувати лише з введенням порталу. Щодо електронної системи, вона також працює, питання в тому, як вона працює. Вона недосконало працює. Щодо тих фірм, які нелегально працюють і це роблять, це фактично є послуга посередництва. Тобто вони беруть ваші документи, везуть їх в координаційні групи, вже там за вас стоять чергу і подають або якимось чином домовляються. Я б хотів звернути увагу на дуже важливу річ, боротьба с корупцією – це дуже добре, але з корупцією треба боротися тоді, коли немає чинників, які їх створюють. Коли в нас передбачено в «Тимчасовому порядку…», що строк видачі перепустки десять днів складає, а на практиці в різних секторах, наприклад, в секторі Б, це в середньому два місяці, то ми розуміємо, що, якщо б людина отримувала цю перепустку дійсно в десятиденний строк, то вона не платила б жодних грошів за то, щоб хтось там їздив і отримував їй перепустку. На практиці в шість разів більше вона має чекати.
В.: На основі чого можуть бути прийняті рішення про не надання людині дозволу в’їжджати або виїжджати?
Л.А.: Це доволі закрите питання. Ми задавали його керівництву штаба, але вони не дають такої відповіді. На сайті СБУ є передбачені підстави, але вони доволі такі розмиті. Наприклад, перша підстава, коли особа підозрюється у вчиненні кримінального карного діяння, друга підстава – це, коли паспортний документ підроблений, зіпсований чи належить іншій особі, третій варіант – якщо є наявні відомості про сприяння особи вчиненню правопорушення, або уникненню інших осіб від відповідальності. Відразу треба сказати, що до першого пункту ніяких питань немає, якщо людина підозрюється у вчиненні кримінального карного діяння, то мають бути певні відомості у базі відповідних органів, і має бути якесь процесуальне рішення, яке приймається правоохоронними органами або органами прокуратури чи суду. Другий пункт доволі спірний: «коли паспортний документ підроблений, зіпсований чи належить іншій особі».
Наприклад, громадяни України, які не обізнані, на тій стороні, вони іноді вклеюють фотографію в тих органах міліції, які фактично не підконтрольні Україні. З цього моменту, коли він вклеїв фотографію, наприклад, двадцять п’ять років виповнилось чи сорок п’ять років, цей паспортний документ вважається підробленим. Тобто забороняти в’їзд такій людині – це, на мою думку, некоректно. Зіпсований паспорт – це також абсолютно не зрозуміло для мене, бо якщо паспорт зіпсований, його можна відновити, заплативши певний штраф, і це не є якоюсь проблемою. Третій момент, це «якщо є наявні відомості про сприяння особи вчиненню правопорушення, або уникненню інших осіб від відповідальності», це вже питання які стосуються Служби безпеки України і спеціальних органів, тобто там немає ніякої бази, ці відомості фактично про сприяння злочинам. Також є дві сторони медалі: зі сторони правозахисної, це, звісно, дуже погано, бо ніяким чином людина не може довести, що вона в чомусь підозрюється, бо це був би перший пункт, вона була б в базі, що якесь процесуальне рішення по ній прийняте. Але, з іншої сторони, така людина може чинити якусь дійсну загрозу, і обмежувати заїзд цієї людини або виїзд, можливо, є і доцільним, але все одно це має бути в рамках закону, мають бути певні процесуальні рішення. Не може бути «наполовину вигідно» – або є підозра, і висуваються певні вимоги, ця людина має бути затримана, і мають бути проведені певні слідчі дії, або ця людина має право вільно пересуватися.
В.: Як бути людям, які втратили свої документи на окупованих територіях, або намагаються покинути окуповані території, якщо відновлюються бойові дії і просто нема часу збирати документи? Що відбувається у таких випадках згідно нових правил?
Л.А.: Доволі спірне було питання про те, що людина, якій загрожує небезпека, могла б виїхати без перепустки і, наприклад, вже за межами КПВВ, за межами лінії зіткнення, де людині загрожує певна небезпека, з нею можна розбиратись, з’ясовувати цю особу, хто вона така і так далі. Цей пункт внесли, це зараз пункт 7.13: «У разі явної загрози життю та здоров’ю людини для переткнення зони зіткнення дозвіл не вимагається». І там так саме є пункт про те, що у « випадках приймається рішення керівником координаційного центру» в Краматорську, але як це буде виконуватись на практиці, ми ще не знаємо, бо воно лише третій день працює. Звісно, людей, які не мають документів, це доволі такий хитких клас населення, я якось з ними тримати контакт доволі складно. Це проблемне питання. Я хочу ще зазначити, що значно полегшили проїзд для дітей, особливо для тих, хто не має паспорту, бо фактично після шістнадцяти років не могли там оформити цей паспорт. І також дуже важливо, що врегулювали питання виїзду осіб, які звільнилися з міст покарань на тій території, бо це було ніяким чином не врегульовано до цього часу.
В.: Як в цілому ви можете оцінити нові правила в’їзду і виїзду, чи є вони більш полегшеними для людей, які хочуть виїхати?
Л.А.: Ми внесли доволі велику кількість змін, вони є доволі корисними, ми передбачили можливість користуватись іншим сектором. Якщо у вас перепустка, наприклад, до сектору Б, їхати через сектор С, якщо, наприклад, закрито. Врегулювали питання проїзду дітей, питання, що робити, якщо відбувається ескалація збройного конфлікту, щодо евакуації, скасували перепустку для транспортних засобів. Доволі багато змін внесли, але все це перекривається дуже сильно тим, що скасували автобусне сполучення, бо найбільше людей якраз, які не є заможними, вони користуються якраз автобусним сполученням, далеко не всі мають транспортні засоби. Навіть заборона автомобільних вантажних перевезень – це не настільки було погано, скільки заборона автобусного сполучення. Тому я не можу сказати, що ці зміни були позитивні. Сказав би, що скоріше це були негативні зміни, причому нас як членів робочої групи навіть не поставили перед відомим про те, що такі зміни щодо скасування автобусного сполучення і щодо скасування вантажного сполучення автомобільним транспортом будуть внесені. Тобто ми були поставлені перед фактом, коли вже було опубліковано, і ми це побачили у засобах масової інформації. Тому в цілому тут є дві сторони медалі, є два серйозних недоліки, які, на жаль, ніхто не буде скасовувати, як я розумію. Але ми будемо боротись за те, щоб їх скасували. І є доволі багато змін маленьких, дрібних, які внесли, як роботу робочої групи.
В.: Левон Азізян, юрист організації «Восток-SOS», цей запис ми зробили у рамках проекту «Права людини», Анастасія Багаліка для «Громадського радіо».
За підтримки
Громадське нетворк
