Правова абетка: фізична ідентифікація пенсіонерів ВПО

68 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наш випуск із юристкою громадської приймальні Гельсінської спілки у Маріуполі Тетяною Самодерженковою присвячений проблемам із виплатами пенсій внутрішньо переміщеним особам, які зареєстрували місце свого перебування на підконтрольній Україні території.

Олена Сапожнікова: Добре, що ти Олег не сказав ВПО, «виплата пенсій ВПО».

Олег Шинкаренко: Ну, принаймні, ми тепер знаємо всі, і більшість наших слухачів, що ВПО – це внутрішньо переміщені особи, не біженці, як дехто звик казати, бо це звучить дещо принизливо. Вони лише внутрішньо переміщені і можливо тимчасово, так що вони можуть повернутися додому. У приймальню Гельсінської спілки у Маріуполі звернулися декілька людей, які отримували соціальні виплати або пенсії із довідкою ВПО, тобто внутрішньо переміщеної особи. Проблема їхня полягала у тому, що вони часто переїжджали з одної орендованої квартири на іншу, і кожного разу їм доводилося знову проходити процедуру перевірки. Одразу виникає перше питання, а навіщо? Тетяно, навіщо проходити якусь процедуру перевірки тільки тому, що ти поміняв квартиру? Як взагалі хтось дізнається, що ти переїхав? І що взагалі від цього залежить? Тобто від прописки, яка насправді пропискою не є, адже це просто тимчасова адреса.

Тетяна Самодерженкова: Ну, это касается всех граждан Украины, кроме, к сожалению, внутренне перемещенных особ. Почему? Потому что есть у нас такое постановление Кабинета Министров №637 «О порядке выплаты социальных…»

Олена Сапожнікова: «Про здійснення соціальних виплат внутрішньо переміщеним особам» від 5 листопада 2014 року.

Тетяна Самодержинкова: И вот по нему выплаты происходят, мы сейчас о пенсии будем говорить, по месту проживания, независимо от места прописки, и вот там вот есть такая как бы ссылочка на порядок контроля. То есть при наличии справки внутренне-перемещенной особы, и есть ссылочка, что контролируют эти выплаты по месту проживания структурные подразделения фондов социальной защиты. Ну, для выплат пенсий – это пенсионные фонды.

Олег Шинкаренко: Наскільки часто вони контролюють місце перебування?

Тетяна Самодерженкова: Ну, если человек, этот порядок о котором я хочу сказать, порядок осуществления контроля за проведением социальных выплат внутренне перемещённым лицам по месту их фактического пребывания – это очень важно. То есть человек, во-первых, для того чтобы любой человек, который хочет получить эту социальную выплату, я имею ввиду внутренне перемещённых, мы сейчас только про внутренне перемещенных лиц говорим, он должен предоставить договор аренды. То есть это официальный договор, который он не может не показать, потому что он не сможет получить потом социальные выплаты. Потом, когда человек приходит, показывает это фактическое со-проживание, он пишет заявление, ну, вначале в пенсионный фонд, где прикладывает справку внутренне-перемещенной особы и указывает вот этот фактический адрес, где он проживает. После этого структурные подразделена пенсионного фонда должны в течении 15 дней выйти и проверить по месту проживания. Ну, мы знаем, что в Донецкой области, я не буду говорить за Луганскую область, некоторые случаи были, что два и три месяца не выходили. Когда задаешь вопрос Пенсионному фонду, они говорят, что «у нас выходят те же самые сотрудники, которые работают, у нас нету возможности это делать». Бывали случаи, когда люди, которые к нам обращались, рассказывали, что они сидели дома месяцами, потом находили у себя бумажечку, что приходили службы, а их не застали дома. Для этого человеку опять надо было обратиться в Пенсионный фонд. Некоторые, боясь что что-то не так сделали, заново подавали эти заявления, в связи с чем заново начинался срок. Ну, как бы, поэтому при смене фактического места проживания человеку надо сообщить в Пенсионный фонд. Пенсионный фонд запрашивает это, так называемое, электронное дело, ну, если это не в рамках одного района, а в рамках разных районов. Ну, в общем, у человека, особенно если это пенсионер, это вызывает сложности, ему надо простоять долгое время, пойти в пенсионный фонд, ему надо просидеть эту проверку.

Любой человек, который хочет получить эту социальные выплаты для ВПО, должен предоставить договор аренды жилья.

Олена Сапожнікова: А ще ця постанова цікавий також момент засвідчує, що пенсії можуть отримати лише внутрішньо переміщені особи через мережу установ ПАТ «Державний Ощадний Банк України» і більше того – вони мають проходити якусь ідентифікацію одержувачів пенсій час від часу. Що це за фізична ідентифікація?

Тетяна Самодерженкова: На сегодня пенсионерам, которые внутренне перемещенные, выдают вот эту карточку для выплат пенсионных и сразу же пенсионное удостоверение. То есть это же постановление 637 предусматривает, что банк имеет право, ну, у нас державный банк «Ощадбанк», через который выплачивают внутренне перемещенным лицам, и только было через именно терминалы «Ощадбанка». Сейчас вроде бы уже изменение, что разрешат все (другие терминалы – О.Ш.), потому что опять же эти пенсионеры бедные стояли в очереди.

Олена Сапожнікова: А скажіть, що це за така за «фізична ідентифікація»? Чи там потрібно, здається, ідентифікуватися перший раз на 6 місяців, потім раз на 18-ть ще?

Тетяна Самодерженкова: Банк имеет право остановить на сегодняшний момент выплату любую, расходные операции по карточке, если человек не прошел проверку. Первая проверка идет первые два раза в течение первых 6 месяцев. Вернее человек оформляет документы, идентифицирует себя, это первая проверка, а потом он должен снимать с этой карточки эти деньги, средства. То есть если не было движения по карточному счету по этому, то есть он не прошел идентификацию, и вот тогда банк приостанавливает выплаты и передает эти сведения в структуру…

Олена Сапожнікова: Але чи не є це порушенням, що фактично хтось слідкує за твоїми витратами? Яка різниця, а можливо, людина не хоче витрачати, живе тільки з домашнього господарства, а гроші відкладає на похорони, наприклад, на поховання.

Тетяна Самодерженкова: Конечно, конечно, и если мы вообще эту тему затронем, то в апреле еще 2017 года появились так называемые списки СБУ. То есть людям говорили, что у них приостанавливаются выплаты в связи с тем, что они пересекали блокпосты, то есть выезжали на неподконтрольную территорию. Люди говорят: «Ну, вы извините, у нас там есть хозяйство, у нас там есть родственники, могилу даже посетить надо, что значит: я не имею права выезжать с территории Украины на неподконтрольную?». То есть поводов для того, чтобы приостановить выплату, нет, а человеку потом приходиться опять прилагать усилия для того, чтобы их возобновить.

Олена Сапожнікова: А можна ще повернутися до мого питання, що таке фізична ідентифікація?

Олег Шинкаренко: Відбитки пальців знімають?

Тетяна Самодерженкова: Нет, это означает, что человек должен прийти лично.

Олена Сапожнікова: Він приходить сам же.

Тетяна Самодерженкова: Сам, без доверенности, без ничего.

Олена Сапожнікова: Особисто повинен прийти?

Тетяна Самодерженкова: Особисто, да.

Олена Сапожнікова: Піти куди?

Тетяна Самодерженкова: В «Ощадбанк» для того, чтобы пройти эту процедуру идентификации.

Олена Сапожнікова: А якщо він не може, погано себе почуває?

Тетяна Самодерженкова: Ну, этот вопрос поднимался, и когда были все в серых зонах, мы говорили как только это постановление вышло, что люди лежачие, да, доверенности нету, в серых зонах не работают нотариусы, не работают структурные подразделения. То есть человек должен умереть от голода в любом случае.

Олена Сапожнікова: А без цієї карточки йому не можна буде пенсію видавати. Тобто йому для того, щоб її якби активізувати потрібно бути здоровим завжди.

Тетяна Самодерженкова: Да, да, да. Ну, сейчас структурные подразделения Пенсионного фонда могут выезжать к таким людям вместе с банком для того, чтобы их идентифицировать.

Олена Сапожнікова: Це теоретично, так?

Тетяна Самодерженкова: Да, это предусмотрено законом и постановлением для того, чтобы могли обслужить человека, который лежачий, потому что по доверенности за него никто не сделает, только по опекунам можно это сделать, когда идет по инвалиду или еще что-то.

Олег Шинкаренко: Це мені нагадує, як це робиться у Грузії. Там у них є мобільні банкомати в машинах, які приїжджають на кордон з окупованою територією, і вони там стають у певному місті, щоб пенсіонери могли швиденько перескочити через цей імпровізований ніби-то кордон і отримати гроші просто на кордоні, щоб їм далеко не їздити. І таким чином вони виплачують пенсії на непідконтрольних територіях.

Тетяна Самодерженкова: Ну, у нас люди решили, что они могут выжить другим путем перерегистрировавшись на территорию подконтрольную. Ну, поменяли место прописки, все, мы уже не внутренне перемещенная особа, мы уже граждане Украины, да, совсем настоящие. Люди надеялись на то, что прописка уберет у них все проблемы.

Олег Шинкаренко: А де самі вони прописалися ці люди?

Тетяна Самодерженкова: Чаще всего – у родственников, некоторые даже у ближайших родственников прописывались.

Олена Сапожнікова: Тобто зареєструвалися, так.

Тетяна Самодерженкова: Да, именно регистрация и в связи с новой регистрацией подают опять же заявление в структурные отделения пенсионного фонда, чтобы им выплачивали пенсии уже не как внутренне-перемещенным особам, а как обыкновенным гражданам по месту их регистрации.

Олена Сапожнікова: Пенсіонерам ще більше, їм мало того, що їм потрібно показати, що вони тут проживають, потім ще потрібно показати, що у них був трудовий стаж.

Тетяна Самодерженкова: Ну, мы сейчас говорим о тех, которые уже на сегодняшний момент имеют пенсию. И получается, что люди, обращаясь, ждут месяц-два ответа Пенсионного фонда. Пенсионный фонд отвечает: мы готовы вам выплачивать пенсии, но согласно постанове 637, только при наличии справки внутренне-перемещенного лица. То есть пожалуйста, идите и получите справку внутренне-перемещённого лица.

Олег Шинкаренко: Так вона вже в них є.

Тетяна Самодерженкова: Они же отказались от нее. Да, они отказываются потому что они регистрируются на территории, которая уже подконтрольная.

Олена Сапожнікова: То вони стають фактично громадянами України на цій території, і на них вже не може поширюватися цей порядок.

Тетяна Самодерженкова: Они так и были граждане Украины, только они перестали иметь статус ВПО.

Олена Сапожнікова: І відповідно, ця постанова на них не поширюється, і вони не можуть отримати пенсію.

Тетяна Самодерженкова: Ну, вот по истории, которая есть в сетях, есть такая же история, «Донбасс SOS» приводил по своему клиенту журналисту Сергею историю, как он переписался из Донецкой области в Полтавскую область, ему было отказано. И вот я смотрела, представители «Донбасс SOS» взяли у нашего Министра социальной политики Ревы интервью, вернее, позицию, почему приостанавливают. На что он сказал, что «это незаконные выплаты пенсий, потому что выплата должна быть согласно бумажного пенсионного дела, а бумажного пенсионного дела нету значит у них незаконная выплата». То есть, несмотря на то, что у нас есть Конституция нашей страны, которая предполагает, что у нас право есть получать социальные выплаты в старости в том числе, несмотря ни на что, он считает что это незаконное право.

Олег Шинкаренко: Тетяно, скажіть, а що в такому разі робити? Не їхати ж за власною справою своєю пенсійною кудись там в Донецьк або в Макіївку, де тебе можуть взагалі заарештувати, кинути в підвал, пристрелити і взагалі невідомо, що з тобою може статися.

Тетяна Самодерженкова: Нет, конечно, к сожалению, у нас опять же все в руках внутренне перемещенных лиц. Их для защиты их прав государство, может быть, не всегда понимает, насколько человеку, пенсионеру, который не трудоспособный, и единственным средством существования для него является это заработаная пенсия, ему приходится, ну кроме того, что снимать квартиру при сегодняшнем уровне цен, ну, то же по Донецкой области могу сказать по городу Мариуполю, когда предложений не так много на рынке. Стоимость квартир выросла.

Олена Сапожнікова: На 1200 гривень неможливо зняти щось.

Тетяна Самодерженкова: Да, невозможно это сделать. При этом человеку приходиться как-то выкрутиться, чтобы как-то зарегистрироваться тут, и при этом ему надо защитить свое право. Право мы можем защитить сейчас только в суде, к моему великому сожалению, потому что другого способа нам не дает государство.

Олег Шинкаренко: Тобто ці люди звертаються до вас, і від їхнього імені ви звертаєтеся до суду?

Тетяна Самодерженкова: Да, да.

Олег Шинкаренко: А що саме ви вимагаєте у суду? І що треба мати, щоби написати таку вимогу?

Тетяна Самодерженкова: Ну, вам достаточно иметь паспорт гражданина Украины и его пенсионное свидетельство для того, чтобы подтвердить факт, что он получает пенсию, что он является пенсионером по возрасту, по заслуге лет или по инвалидности.

Олег Шинкаренко: І які ваші аргументи на користь того, що він все одно має отримувати пенсію, хоча його пенсійна справа не доступна для Пенсійного фонду України, бо вона знаходиться на непідконтрольній території?

Тетяна Самодерженкова: Ну, во-первых, это конечно Конституция Украины, которая говорит, что у нас каждый гражданин имеет право на получение социальных выплат, в том числе по старости. Говорим о том, что место пребывания у нас свободно, мы имеем право выбора, нет у нас дискриминации по месту проживания. Любой пенсионер, который не внутренне перемещенное лицо, он не проходит той процедуры как проходят внутренне перемещенные лица. То есть у нас идет полная дискриминация по месту проживания этих людей. Потом сам закон об общеобязательном пенсионном страховании, который предусматривает определенные возможности, вернее решения, почему пенсионер может быть лишен выплаты.

Олена Сапожнікова: А давайте з приводу позбавлення цих виплат, пенсій. Є така, не знаю ви її не назвали, 365 Постанова Кабінету Міністрів від 8.06.2016 року «Порядок призначення відновлення соціальних виплат ВПО». І тут от вступають у нас такі суб’єкти як комісії з питань призначення, відновлення соціальних виплат переселенців. Ці комісії беруть на себе повноваження казати: «Ось цій особі ми надаємо можливість, щоб у неї була пенсія, а ось цій – ні». Ці комісії утворюються, затверджуються рішеннями виконкомів, міських рад, тобто вони, я так розумію, формуються на місцях, і вони зараз масово позбавляють внутрішньо переміщених осіб пенсії.

Тетяна Самодерженкова: На свое усмотрение.

Олена Сапожнікова: Так, на свій розсуд, і той розсуд вони якраз от ґрунтують на цій от постанові. І цікаво дуже на сайті проекту «Адвокація та правова допомога внутрішньо переміщеним особам»  – vpl.com.ua – я побачила таку історію, і мені стало трішки не так прикро за нашу судову систему. Донецький апеляційний адміністративний суд підтвердив своїм рішенням рішення першої інстанції про визнання дій Пенсійного фонду України щодо припиненням пенсії ВПО протиправними та дискримінаційними і зобов’язав поновити виплати і виплати заборгованості. Більше того – виніс окрему ухвалу: довести до відома Кабінету Міністрів України про допущені порушення Конституції та закону України про загальне обов’язкове пенсійне страхування управлінням Пенсійного фонду у Старобільському районі Луганської області щодо пенсійного забезпечення внутрішньо переміщених осіб для вжиття заходів щодо усунення причин та умов, що спричинили порушення закону.

Олег Шинкаренко: А про що йдеться взагалі? Що там була за історія?

Тетяна Самодерженкова: Ну, точно такая же: люди перерегистрируются на территорию подконтрольную, в связи с этим они им отказывают в выплате пенсий и предлагают пойти оформить заново справку внутренне перемещенного лица.

Олена Сапожнікова: Можна в суд звертатися. От у Донецький адміністративний апеляційний суд.

Тетяна Самодерженкова: Да, вся практика стоит на стороне именно людей-переселенцев. Тут нас этот вопрос радует, правда, я не видела еще ни одного кассационного решения.

Олена Сапожнікова: Поки що це апеляція тільки.

Тетяна Самодерженкова: Да, да, кассация поддержит этих людей.

Олена Сапожнікова: Як можна звертатися до вас? Скажіть, будь ласка, за якою адресою можна до вас звернутися?

Тетяна Самодерженкова: Город Мариуполь, проспект Лунина 21, офис 2.

Олег Шинкаренко: А телефон?

Тетяна Самодерженкова: 067 621 00 12. З 9:00 до 18:00, у нас без перерывов, мы каждый день работаем.

Олена Сапожнікова: Безкоштовно, так?

Тетяна Самодерженкова: Да, да, конечно.

Олег Шинкаренко: Скажіть, а скільком пенсіонерам вам вже вдалося допомогти?

Тетяна Самодерженкова: Ну, на сегодняшний день это 5 человек, я не могу сказать, что у нас уже есть решения. Мы прописали исковые заявления, они сейчас в производстве судебном. Ну, я как бы думаю, что по нашему случаю пойдут уже по сложившейся практике, и люди смогут получить возможность возобновления пенсионных выплат.

Олег Шинкаренко: Скажіть, будь ласка, ще до вас таке питання: а раптом все ж таки пенсіонер надасть свою пенсійну справу, яку йому вдасться дістати з непідконтрольної території, а там вже будуть стояти печатки не визнаних ДНР/ЛНР, чим це йому загрожує?

Тетяна Самодерженкова: Я не могу сказать. Ну, как бы есть сегодня возможности назначения пенсии. Да, был вопрос, что люди ж могут без трудовых книжек приезжать, с потерянными трудовыми книжками, и есть последнее разъяснение Пенсионного фонда официально у них на сайте, в котором прописывают, что человек может сам писать эти заявления, последнее место своего трудоустройства, причины, почему он не может предоставить документы, и Пенсионный фонд по этому заявлению может назначать выплаты.

Олена Сапожнікова: В цьому порядку 637 – там купу документів і варіантів зазначається, які можна використовувати, навіть свідчення.

Тетяна Самодерженкова: Да, слова свидетеля.

Олена Сапожнікова: Якщо немає жодного документу, а тут ця постанова 637 дає величезний перелік. Тобто, якщо у вас немає трудової книжки, ви можете скористатися і договором, і довідкою, і випискою з наказів, особові рахунки, відомості на видачу заробітної плати, посвідчення, характеристики навіть, письмові трудові договори з відмітками про їх виконання та інші документи за періоди роботи, та свідчення, тобто особи, які могли б зазначити, що ви були там, в такому то році, і це буде прийнято до уваги. Я вам більше скажу: ця постанова – вона унікальна, вона з 1993 року, постійно в неї вносяться зміни, і там є такий цікавий пункт 15 для підтвердження часу перебування на окупованій території України та інших держав в період Великої вітчизняної війни: приймаються довідки з сільських рад або інших виконкомів або інших державних адміністрацій. Ти уявляєш, Олеже, якщо ти або твої родичі хочуть довести, що вони були на окупованій території в період Великої вітчизняної війни, то також можна цим скористатися.

Тетяна Самодерженкова: Да, на самом деле, мы ее иногда использовали, когда по военным были такие ситуации, да что они проходили сейчас службу, но у них не было персонификации, не было доказательств в трудовой книжке.

Олена Сапожнікова: Можна ж паралелі провести, і тоді були окуповані території під час Великої вітчизняної війни.

Тетяна Самодерженкова: Да, это постановление на самом деле очень такое, можно им пользоваться. Поэтому ответственность по разъяснению полагается на человека, который дал неправдивые данные. То есть, в случае уже получения правдивых документов, когда человеку было принято и выплачивались пенсионные выплаты по неправдивым, принимается решение о незаконности этих документов или о неправдивости этих документов, то просто как бы человек несет за это ответственность. У него забирают эти выплаты. Поэтому в принципе, на сегодняшний момент для того, чтобы выйти на пенсию с неподконтрольной территории, способы есть. Вот, что из государства, очень мы интересную тему затронули для меня, не было прописано, сколько теряет оно за это имитирование этих так называемых перерегистраций. То есть человек для того, чтобы он же, кроме пенсионных выплат, получает сейчас выплаты на адресную помощь, при этом надо выйти людям, у них дополнительная работа и получится, что может быть на самом деле было бы легче пойти по варианту Грузии, вывозить эти денежные средства, банкоматы так называемые, потому что это было бы дешевле государству. Имитирование, а у нас на самом деле пенсионеры имитируют, я не могу ни в чем этом их обвинить.

Олег Шинкаренко: Що ви маєте на увазі коли кажете «имитируют»?

Тетяна Самодерженкова: Имитируют переселение свое. Да, имитация идет, потому что фактически, ну опять же при той стоимости сегодня арендуемого жилья они не могут там проживать, поэтому они выезжают, показывают эти договора, получают эту адресную помощь, выезжают назад, возвращаются. Это выживание, это ни какой-то обман государства, государство должно это четко понимать, что люди в этой ситуации выживают теми способами, которыми можно. И надо, может быть, правда просчитать те затраты, которые государство тратит на то, что человек имитирует вот это вот свое так называемое переселение, и оно может быть было бы намного дороже выходит, чем просто держава могла бы платить.

Олена Сапожнікова: Я думаю, держава по-іншому порахує, я думаю держава порахує, як можна покарати покарати цих осіб, і ще, можливо, якийсь штраф передбачити їм.

Тетяна Самодерженкова: Не дай бог, они еще, что-то там получают.

Олена Сапожнікова: Так, і збагатіють так, що аж страшно усім стане навколо.

Олег Шинкаренко: Пенсійний фонд України – дуже забюрократизована організація, і це цілком виправдано, адже соціальні виплати складають найбільшу статтю видатків українського бюджету. А поява непідконтрольних територій поставила перед державними органами дуже складну задачу – як виплачувати пенсії там, де виплачувати їх немає жодної можливості. Звісно, що виплата внутрішньо переміщеним особам може бути пов’язана із зловживаннями, але навіть посилений контроль – не причина для того, щоб незаконно вимагати від пенсіонерів якісь додаткові документи.