Правова абетка: криза в Азовському морі

90 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. А сьогоднішній випуск із народним депутатом Віктором Чумаком присвячений тому, що зараз відбувається в нашому Азовському морі.

Олег Шинкаренко: Спочатку представимо слухачам нашого гостя. Отже, Віктор Васильович Чумак – український юрист, генерал-майор юстиції запасу, народний депутат України 7-го та 8-го скликань, голова комітету Верховної Ради з боротьби з організованою злочинністю і корупцією (це було у 2012-2014 роках), а наразі він заступник голови комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції, член української частини міжпарламентської ради Україна-НАТО, позафракційний.

Отже, розпочнемо з новин. Головний редактор сайту Blackseanews Андрій Клименко, який ретельно відслідковує усі події у азовсько-чорноморському регіоні, помітив дивні події, які трапилися нещодавно, в останні місяці. Почалося все після того, як 25 березня українські прикордонники затримали в Азовському морі риболовецьке судно «Норд» під прапором Російської Федерації. На судні перебувало десять членів екіпажу, і всі вони порушили порядок виїзду з тимчасово окупованої території України. У екіпажу були знайдені паспорти громадян Російської Федерації, видані у Керчі. Після цього російські органи влади обіцяли помститися Україні. «Росія залишає за собою право на відповідні заходи по відношенню до України у зв’язку із ситуацією навколо заарештованого російського судна «Норд», – про це повідомила офіційна представниця Міністерства закордонних справ Російської Федерації Марія Захарова в ефірі телеканалу Росія24. І скоро помста почалася. За договором з Російською Федерацією по Азовському морю це море вважається спільним, а отже берегова охорона ФСБ Російської Федерації має право зупиняти всі судна, що йдуть в українські порти в будь-якій точці Азовського моря. І от 25 травня 2018 року близько 8:20 ранку прикордонний катер ФСБ Російської Федерації зажадав зупинки болгарського балкера, що йшов у Бердянськ. Великий пароплав затримали на декілька годин. У той самий день катер берегової охорони ФСБ у Азовському морі в 7 милях від українського побережжя біля Бердянська зупинив та доглянув турецький балкер, судно лінійне, яке постійно працює між Маріуполем та портами Італії і возить метал. Крім того, Росія активізувала військові навчання в Азовському морі. Зараз там багато Російських військових кораблів, почалися стрільби. Представник Президента України в Автономній Республіці Крим Борис Бабін вважає, що справи на Азові серйозні. «Це не просто стрільби та навчання, – каже він, – ми маємо факт цинічної демонстративної ескалації російської агресії, яка пов’язує між собою Крим та Донбас не лише юридично, а й географічно».

Пане Вікторе, а наскільки дійсно затримання судна «Норд» і подальші дії Росії пов’язані поміж собою?

Віктор Чумак: Доброго дня ще раз, шановні друзі! Це просто може використовуватися як привід, не можна їх пов’язати в якийсь один логічний ланцюжок. Але через цей привід – затримання судна «Норд» і дії українських прикордонників – можна через нього далі робити ескалацію цього конфлікту. В нас величезна проблема з морськими кордонами, морських акваторій. Розумієте, Росія ніколи не хотіла проводити якусь певну делімітацію морського кордону, ніколи не хотіла. Можливо це стосувалося Азовського моря і Керченської протоки, а після початку війни, яка у нас відбувається, зрозуміло, говорити про якусь делімітацію, говорити про якісь зрозумілі правила використання Азовсько-Чорноморського басейну спільно з Росією взагалі не приходиться. І тому, в принципі, і не приходиться сподіватися на здоровий глузд з боку Росії. Тому тут ситуація така, що, по-перше, всі торгові кораблі, всі кораблі, які там плавають до українських портів Бердянськ, Маріуполь повинні бути готові до таких дій з боку Російської Федерації. Абсолютно просто повинні бути готові, тому що я ж кажу, що ні на практику, ні на морське право, ні на здоровий глузд сподіватися нема сенсу. По-друге, ми повинні бути готові до ескалації будь-яких військових дій на Азовсько-Чорноморському напрямку, тому там повинно бути у нас нормальне морське угрупування…

Олена Сапожнікова: Перепрошую, а чому ми маємо бути готовими до цього? Є якісь передумови об’єктивні?

Віктор Чумак: Дивіться, от знаєте, завжди ескалації військових дій починається з якихось навчань. Які навчання проводяться близько до кордонів або в водних акваторіях, які наближені до берегів або до кордонів, а потім починаються якісь вже провокації. Бо що таке навчання? Навчання – це концентрація і угрупування військ на напрямах, які потім можуть бути використані як напрям до вторгнення. Без сумніву у нас вже були такі і в районі Широкіно, і в районі Бердянська, і в районі Маріуполя. У нас були ознаки того, що там можуть бути розпочаті якісь певні військові дії.

Олена Сапожнікова: А що ж нам робити? Можливо варто якусь програму виписати? Якийсь особливий час зараз оголосити? Як можна цьому запобігти, щоб не сталося біди?

Віктор Чумак: Знаєте, з точки зору документу ви праві, з точки зору документу якогось, це нашого внутрішнього документу, але я думаю, що говорити треба не про програму. Ми п’ятий рік живемо в стані війни, і по суті ми до сих пір не маємо певної стратегії розвитку держави в стані війни, у стані постійної агресії, у стані гібридної агресії по відношенню до України з боку Російської Федерації. Ми не знаємо, як ми повинні діяти в інформаційній сфері, як ми повинні діяти в гуманітарній сфері, як ми повинні діяти на водних акваторіях, як ми повинні в принципі відбивати цю агресію. У нас немає стратегії, немає короткотермінової, немає середньострокової стратегії, немає довгострокової, немає.

Олег Шинкаренко: Пане Вікторе, вибачте, наскільки я розумію, тут ніякої стратегії не має навіть сенс мати, тому що, наприклад, якщо денонсуємо договір між Україною та Російською Федерацією про співробітництво у використанні Азовського моря та Керченської протоки це від 24 грудня 2003 року, то я не думаю, що це якось вплине на дії російських військових. Нам, мабуть, не вдасться розірванням договору видалити їх з Азовського моря.

Віктор Чумак: Ви знаєте, стратегія потрібна не для того, щоб її виконувала Росія, а для того, щоб ми знали що нам робити у разі певних загострень. Стратегія потрібна не для Росії, а стратегія потрібна для нас. Нам потрібно чітко розуміти які сили, засоби, які ресурси ми повинні використовувати в тому чи іншому випадку, як вони повинні ці ресурси бути розраховані на той чи інший час, як ці ресурси ми будемо використовувати в майбутньому. Ми повинні чітко розуміти, які можуть бути загрози. Зрозуміло, що те що ви кажете, що ми зараз хоч напиши хоч 10 або денонсуй хоч 10 договорів, або їх напиши 10 договорів, вони не змінять ситуацію, але в нас люди там повинні мати чітке бачення як діяти в майбутньому. І ми як держава повинні мати чітке бачення, як діяти при загрозах в різних ситуаціях. А коли такого немає, то воно не працює, і тому ми з вами сидимо і думаємо, що ж ми з вами повинні робити. І кожний експерт приходить і каже: «Я думаю, що треба зробити так», а потім приходить інший експерт і каже: «То не експерт, то дурень і треба робити так», а другий приходить і каже: «От ці вони взагалі якісь дурні, і треба робити так».

Олег Шинкаренко: Може, варто хоча б все ж таки формально розірвати договір про спільне використання Азовського моря?

Олена Сапожнікова: Олеже, що означає формально? Його або розірвати або не розірвати.

Віктор Чумак: Він не працює. Давайте так, жоден договір з Російською Федерацією на сьогоднішній день не працює.

 «Керуючись відносинами дружби і співробітництва між народами України та Росії, братерськими зв’язками між ними, що склалися історично». Як сьогодні із цим формулюванням ми можемо жити?!

Олена Сапожнікова: Я перепрошую, він навіть страшно звучить, я почитала там преамбулу і там написано: «Керуючись відносинами дружби і співробітництва між народами України та Росії, братерськими зв’язками між ними, що склалися історично». Як на сьогоднішній день із цим формулюванням ми вже можемо жити?!

Віктор Чумак: А давайте спитаємо МЗС України. Я, до речі, хотів, от знаєте, не пощастило. Я хотів минулої п’ятниці якраз це питання задати МЗС України, але мені як завжди там кнопка не дає задавати питання в залі в день уряду. Я хотів запитати, а що ми будемо робити з цим договором про спільне використання Азовського моря, а що ми будемо робити зараз із цими навчаннями, як ми будемо на це реагувати. Вони не працюють. Ми будемо говорити так, у нас є на сьогоднішній день нормативно-правова база відносин з Російською Федерацією, яка використовується або виконується вибірково. При чому, саме цікаво, що вона вибірково використовується як і з боку української сторони, так і з боку російської сторони. І там, де вигідно для бізнесу, який там робиться – бізнес з агресором, ми говоримо про те, так бізнес каже: «Почекайте, у нас тут є той договір з Росією або протокол про спільні дії з Росією. Ми ж працюємо нормально, давайте будемо працювати нормально», а інші кажуть: «Так це ж ворог. Якщо ворог, то це ми не будемо виконувати. Що хочу виконую, що хочу не виконую». Ось це називається відносини держави до свого власного правового поля. Вибачте, яка влада таке і правове поле, так воно використовується. Це, до речі, я завжди кажу, що саме страшне в державі – це не погані закони, а закони, які використовуються вибірково, тому що воно набагато гірше, ніж їх немає або погані, тому що вони не дають людям довіряти державі, тому що вони знають, що іноді буває так, що друзям – все, а ворогам – закон.

Олег Шинкаренко: Скажіть пане Вікторе, а яке ваше ставлення до законопроекту, який вже запропонувала партія «Укроп»? Там 11 пунктів досить таких радикальних, серед них – негайне розірвання дипломатичних стосунків в Росією, скликання Ради Безпеки ООН, дипломатичний демарш, розірвати договір щодо використання Азовського моря спільного і багато ще інших.

У нас тут в посольстві Російської Федерації мізер людей. Правда там працюють якісь розвідники, сидять в цьому центрі радіо-перехвату.

Віктор Чумак: Знаєте, в умовах відкритої війни, я думаю, що це була би абсолютно нормальна практика і нормально треба було робити, але ми маємо гібридну війну і гібридні відносини на сьогоднішній день, і реагування гібридне. Давайте розірвемо зараз дипломатичні відносини. У нас їх немає по факту дипломатичних відносин. У нас практично закрите посольство, у нас немає посла, у нас тут в посольстві Російської Федерації мізер людей, правда там працюють якісь розвідники, сидять в цьому центрі радіо-перехвату.

Олена Сапожнікова: Тобто розривати немає чого, так?

Віктор Чумак: Немає чого розривати по факту. Тобто юридично є що розривати, але негативні наслідки будуть. А позитивні наслідки ми бачимо через те, що не розірвали відносини. А тепер дивимося на негативні наслідки. Негативні наслідки. Тобто розрив дипломатичних відносин – це одразу розрив та закриття кордонів і таке інше. У нас купа людей туди їздить на заробітки, ми отримуємо всередині країни величезну проблему з заробітками.

Олег Шинкаренко: Що ви маєте на увазі? Що буде візовий режим введений одразу?

Віктор Чумак: Та я думаю, що взагалі ніякого режиму не буде, якщо розрив дипломатичних відносин, розрив всіх інших відносин, про які ми кажемо. Ми говоримо про закриття кордонів, ми говоримо практично про перехід до стану війни в юридичній площині, це теж може бути, цілком можливо. Це, по-перше. І який візовий режим? Про який візовий режим, якщо ми не маємо з країною жодних правових стосунків? Ми не можемо захищати жодну людину, то тоді взагалі нікого туди не можна випускати. Значить, там у нас не буде жодного консула, в нас не буде там теж жодного теж свого представництва, захисту людей в Росії ми точно не отримаємо. Значить, в нас закінчиться можливість напряму говорити про заручників на окупованих територіях, тобто це все повинно робитися через посередників, а не через, відповідно, до наших стосунків. Це не все так просто, і тому я думаю, що я критикую владу за багато які речі, але поки що утримуюся в критиці по відношенню до міжнародної політики. Вона балансує на грані можливого. Іноді робляться відверті глупості, а іноді вона балансує на більш-менш нормальних рішеннях.

Олена Сапожнікова: Скажіть, будь ласка, от всі говорять про цей договір між Україною та Російською Федерацією про співробітництво з 2003 року, але ж у нас є ще Конвенція ООН про міжнародне морське право, ратифікована Україною та Росією та ще іншими 153-ма країнами. Невже її не досить для того, щоб навести лад в Азовському морі і припинити ці всі неподобства?

Віктор Чумак: Ні, якщо б у нас були кордони з Данією або з Нідерландами то цього було би досить, абсолютно точно. Якщо б це було Азовське море, і ми б спільно використовували його з Данією або з Нідерландами, Норвегією, Німеччиною або іншою якоюсь країною, то цього було б досить – посилатися на Конвенцію з морського права, і нормальна б країна, цивілізована сказала б: «Так, ми розуміємо, ми є членами, підписантами цієї конвенції, тому ми будемо її виконувати». А посилатися на міжнародне право з країною, яка плювати хотіла на ваше міжнародне право, вибачте за такий вираз, і яка до цього міжнародного права ставиться, як до паперу, який нічого не вартий, то до чого ви апелюєте?

Олена Сапожнікова: Задля чого вони тоді підписують ці документи?

Віктор Чумак: З нормальними країнами вони підписуються для того, щоб виконуватися.

Олена Сапожнікова: А з Росією?

Ви вимагаєте від ведмедя їсти тільки гриби, розумієте, і не їсти більше нічого, ніякого м’яса. Вона їсть м’ясо.

Віктор Чумак: Росія не виконує жодної норми міжнародного права, і тому Росія якраз отримує на сьогоднішній день санкції. Почекайте, ви вимагаєте від ведмедя їсти тільки гриби, розумієте, і не їсти більше нічого, ніякого м’яса. Вона їсть м’ясо. Росія дуже чітко зрозуміла, що слабкість всіх демократій світових в правилах, стандартах, процедурах, які потребують узгодження всіх зацікавлених сторін, які потребують часу на прийняття рішення, які потребують обговорення.

Олена Сапожнікова: А вони діють більш нетрадиційно, поза правилами?

Віктор Чумак: Без правил. Вони діють без правил, і тому рішення приймає одна людина, а всі інші стоять потім і кажуть: «Ой, ви знаєте, це геніальне рішення». Вони його оправдовують, обговорюють, вони маніпулюють, у них є для цього цілий інструмент пропаганди, який виправдовує всі ці рішення.

Олена Сапожнікова: А чи можна говорити про те, що вони діють без правил і тим, що, наприклад, Керченський міст, кажуть, що він побудований на 15 метрів нижче проектного, щоб виключити захід в Азовське море великотоннажних суден?

Віктор Чумак: Цілком можливо, я не виключаю, що це свідомий проект…

Олена Сапожнікова: То це не помилка в архітектора?

Віктор Чумак: Я не виключаю і такого, скажемо так, випадку, що він абсолютно свідомо був побудований для того, щоб великотоннажні судна, особливо судна, які йдуть, а у них же немає аналогічних портів Маріуполю і Бердянську, немає в Азовському морі російських портів, які б мали такі торгові відносини, особливо торгівля металом, вугіллям і таке інше. Мають якраз такі в Маріуполі і Бердянську, але там немає у них цих всіх заводів, немає відвантаження.

Олена Сапожнікова: Що нам робити з цим мостом? Ми не можемо продовжувати торгівельні відносини.

Віктор Чумак: Ви знаєте, якщо він стоїть, то він буде нашим років через десять. Ви хочете щось робити з цим мостом?

Олена Сапожнікова: Але торгівлю не можемо проводити належним чином.

Віктор Чумак: Значить, треба переорієнтовувати торгівлю на інші порти.

Олег Шинкаренко: Так, але все ж таки, я маю на увазі, що наші судна, вірніше не наші судна, а ті судна країн, з якими ми співпрацюємо, там затримують. Тобто, якщо їх затримують не надовго, на 2 – 3 години, то ви пропонуєте поки що нічого не робити аби просто не стало гірше?

Віктор Чумак: Не можна нічого не робити, я такого не пропонував, по-перше. Я просто казав, що до цього факту треба бути готовим, а що робити – кожна країна повинна апелювати самостійно, судно прописки цієї країни, власник, судновласник цього судна повинен зразу робити відповідні заяви, що росіяни діють знову ж таки поза межами правових норм, поза межами морського права. Більше того, це повинно стати обговоренням в усіх міжнародних інституціях, починаючи від ООН, закінчуючи ОБСЄ і все інше, що стосується Чорного і Азовського морів, і взагалі все, що стосується українського питання. А нічого не робити не можна, але треба робити щось реальне, а не фантастичне. А реальне – це якраз от те, що про я говорю. Реальне – це бути готовим до вторгнення, реально мати там достатньо серйозне угрупування на Азовському морі або на берегах Азовського моря військових. Це починаючи від Бердянська і закінчуючи Широкіним. Там повинно бути серйозне військове угрупування, а реально це там мати нормальне, підтримувати в боєздатності всі катери, які на сьогоднішній день є, катери, кораблі, які належать державній прикордонній службі, тому що хоча це і «москітний флот», так званий, маленький флот, але він все одно флот, і він все одно може мати стримуючий фактор для будь якого агресора, якщо він в нормальному, боєздатному стані. А реально – це переправляти на Азовське море знову ж таки по річкам, які там ідуть або по іншим, суходольним шляхом підсилювати це саме морське угрупування, яке там є. Ми знаходимося у стані війни, апелювати до агресора, що «виконуйте норми права» – це безглуздо. Або ми з себе робимо ідіота або ми думаємо, що вони м’якотілі. Вони не м’якотілі, а ми не ідіоти.

Олег Шинкаренко: А щодо приватних компаній, які несуть збитки через ці затримки?

Віктор Чумак: Суди.

Олег Шинкаренко: То їм залишається судитися з Росією?

Віктор Чумак: Абсолютно точно. Суди і чим більше судів, чим більше таких позовів, чим більше позовів в міжнародний суд, тим краще.

Олег Шинкаренко: Чи ви знаєте якісь приклади з міжнародної практики позитивного вирішення таких проблем в судах?

Віктор Чумак: Ні, в судах було дуже багато позитивних проблем, коли держави, які діяли, скажемо так, виходячи за межі нормативно-правових міжнародних актів, такі були прецеденти. Питання в іншому. Питання в тому, що наша ситуація – вона немає аналогів поки що в світі. Це перша така велика гібридна війна і за часом, за ресурсами, за людьми, за територією, за всім іншим. Вона перша в світі така.

Олег Шинкаренко: Для приватних компаній це не війна, це для них просто незаконна затримка державою їхнього вантажу.

Віктор Чумак: Абсолютно, але таких випадків було дуже багато, я думаю.

Олена Сапожнікова: А чи створюється у нас якийсь законопроект чи думають народні депутати над тим, можливо, як знайти все ж таки правовий вихід з цієї ситуації? Хоча ви кажете, що Російська Федерація не слухає права, але ми маємо рухатися в цьому напрямку також.

Віктор Чумак: Ви розумієте, мені здається, що або ми наївні, або ми не розуміємо ситуації. Чому? Давайте ми напишемо закон про те, що Російська Федерація повинна дотримуватися всіх норм права в Азовському морі, вона їх буде дотримуватися?

Олена Сапожнікова: Може, спершу почати з того, що оголосити, що ми в стані війни?

Віктор Чумак: Да, можна, я думаю, що можна це оголосити, але це знову: шо це дасть на сьогоднішній день?

Олена Сапожнікова: Може, ми акумулюємо свої ресурси і, може, буде жити країна трішки по-іншому?

Віктор Чумак: Невпевнений, от точно невпевнений, що якщо ми оголосимо стан війни, ми акумулюємо свої ресурси. Розумієте, тому що ми і так маємо на сьогоднішній день війну. Справа в тому, що ця війна має зовсім інше забарвлення. У нас є військовий стан, закон, є закон про правовий режим військового стану. Я згоден з вами, що можна ввести правовий режим військового стану на певній частині території, і ми можемо так акумулювати, а не оголошувати війну Російській Федерації.

Олена Сапожнікова: Ні, не оголошувати, а оголосити військовий стан.

Віктор Чумак: Ні, як ви кажете, що оголосити, що ми в стані війни…

Олена Сапожнікова: Як варіант.

Віктор Чумак: То ми оголошуємо війну Російській Федерації, я не впевнений, що це треба робити. А от те що ввести певні елементи військового стану на певних територіях, і це вірніше за все буде зроблено.

Олена Сапожнікова: А є такий законопроект зараз?

Віктор Чумак: Це вже зроблено останнім законопроектом, який от приймався…

Олена Сапожнікова: За вашими прогнозами, коли він буде…

Віктор Чумак: Та він уже працює.

Олег Шинкаренко: А він стосується Азовського моря?

Віктор Чумак: Він стосується всієї території, яка прилягає до зони проведення бойових дій.

Олена Сапожнікова: А як практично він зараз там реалізовується? Як він діє?

Віктор Чумак: Практично реалізується тим, що ми отримали нову систему управління військами, об’єднані сили, які є на території, яка раніше називалась АТО. Зараз ми отримали нову систему управління, тому що за все зараз відповідають військово-цивільні адміністрації, і військові, які стали першими, тому ситуація тут така, що вона є. Більше того, ви знаєте, я думаю, що чим більше ми будемо приймати законів, тим менше вони будуть виконуватися. Тому що повинна бути дуже зрозуміла чітка стратегія, яка повинна виконуватися всіма.

Олег Шинкаренко: Те що відбувається наразі в Азовському морі, є дуже неприємним для України. Ситуація просто принизлива. В умовах постійних військових дій, які відбуваються поруч із цим місцем, вона ще й загрозлива. Ми дуже сподіваємося, що українська влада знайде звідти прийнятний вихід, і ми зможемо уникнути ескалації конфлікту.