65 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск із медіа експертом правозахисної групи «Січ» у Дніпрі Мариною Давидовою присвячений проблемам у проекті закону «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запровадження обліку домашніх та безпритульних тварин» .
Олег Шинкаренко: Один мешканець в Дніпропетровську вигулював великого та агресивного собаку прямо у дворі біля приватних будинків без намордника і повідця. Тварина так лякала дітей, що вони боялися виходити надвір. Одного разу цей чоловік навіть спробував задушити ременем хлопчика. Собака неодноразово кусав сусідів і навіть викликаних поліцейських. Мешканка сусіднього будинку звернулася до правозахисної групи «Січ» за порадою. Директор комунального підприємства «Зооконтроль» Олег Кучін вважає, що власника собаки треба притягнути до відповідальності за те, що він готував її як зброю. А схожий випадок був також і у Львові, коли патрульним довелося стріляти, щоб захиститися від собаки, якого на них нацькували. Марино, а за що насправді можна притягнути до відповідальності власника того собаки зараз і потім, якщо раптом цей закон приймуть, і він запрацює?
Олег Шинкаренко: А на яких підставах? Це ж якщо натравлення собаки – це вважається просто якимось дрібним хуліганством.
Марина Давидова: Так, це вважається дрібним хуліганством і насправді дуже важко довести, що саме цей собака наніс пошкодження, там мають бути свідки, і наразі ми маємо ситуацію, яка триває вже майже два роки, з 2016 року. Відбуваються проблеми саме з цією твариною, але ми зараз зробили запит до правоохоронних органів з питанням, на якій стадії взагалі знаходяться розгляди цих справ. Тому що колективне звернення передбачає прискорення процесу вирішення цієї проблеми, але, наскільки нам відомо, зараз жодної справи, і в тому числі щодо покусаних правоохоронців, цих справ немає в суді, вони не розглядаються.
Олена Сапожнікова: Справа якась страшна, тут навіть було названо, що одного разу чоловік спробував задушити ременем хлопчика. Так вони бояться ці діти швидше, може, цього чоловіка чи собаку?
Марина Давидова: Ну, розумієте, це вже не про тварин, якщо чоловік душить ременем хлопчика, то це взагалі до закону «Про облік домашніх і безпритульних тварин» не має жодного відношення.
Олена Сапожнікова: Просто цікава його доля. Його притягнули до відповідальності, ні?
Марина Давидова: Ні, він зараз вдома. Розумієте, там трошки треба бачити і цю людину. Взагалі собака, як на мій погляд і на думку людей, які контактували з цією твариною в притулках, собака абсолютно нормальний, класний, контактний.
Взагалі собака, як на мій погляд і на думку людей, які контактували з цією твариною в притулках, абсолютно нормальний, класний, контактний.
Олена Сапожнікова: Можливо, цей чоловік команди дає такі, які він виконує?
Марина Давидова: Так, так, але питання в господарі, господар там, ну, я не медик, але в мене таке враження, що в нього є дуже сильна залежність від алкогольних напоїв.
Олена Сапожнікова: Може, його спробувати притягнути до відповідальності за те, що він намагався придушити ременем дитину і вже причепити туди ще й те, що він нацьковував собаку? Може якось так?
Олег Шинкаренко: Я гадаю, що це буде максимум якийсь штраф.
Олена Сапожнікова: Чому штраф? Ні, ось це, про що говорили, то це вже кримінальна відповідальність.
Марина Давидова: Це вже замах на вбивство малолітнього, я зараз не згадаю статтю, але замах на вбивство малолітньої дитини то має бути серйозна якась історія.
Марина Давидова: Ми ж говоримо про внесення змін до закону «Про облік домашніх і безпритульних тварин…», наскільки мені відомо, цей собака є похідним від чи пітбуля чи якась така порода, яка становить, згідно цього законодавства нового, яке може бути прийняте, вона становить підвищену небезпеку. І люди, які будуть заводити собі собаку, яка є небезпечною твариною, яка є потенційно небезпечною, вони мають пройти первинне та потім поточне, протягом часу, психіатричне обстеження. Тобто така ситуація не зможе виникнути в принципі.
Олена Сапожнікова: Ну, чому? Він може бути нормальним, просто мати такий характер, не любити дітей, так. Дивіться, цей законопроект, про який ви говорите, він ще й вносить зміни не тільки в адміністративний кодекс, а й в кримінальний кодекс. То, якщо, дивіться, вони навіть зазіхнули на знущання над тваринами, статтю 299 в цьому законопроекті і чому вона їм завадила? Особливо мене здивувало, що вони вирішили виключити слово «малолітнього», коли це відбувається у присутності малолітнього. Залишили тільки «неповнолітнього» і все переформулювали. З чим це було пов’язане в законопроекті?
Марина Давидова: Ну, насправді там є певні дивні штуки, як на наш погляд, тому що наприклад в одному моменті, що вигулювати тварину може тільки особа, яка досягла повноліття. Ну, я якось складно уявляю собі, що там 14-річна, наприклад, дитина не може вигуляти пекінеса на вулиці. Тобто особі має виповнитися 18 років для того, щоб вона могла супроводжувати та вигулювати тварину і кішку.
Олег Шинкаренко: Йдеться про будь-яку тварину?
Марина Давидова: Так, йдеться про супровід і вигул будь-якої тварини. Тобто там тхір, кішка, великий собака, маленький собака – це не є важливим. Тобто повнолітня особа може тільки вигулювати.
Олена Сапожнікова: Вони ще й пропонують відповідальність адміністративну ввести за недотримання санітарних норм при утриманні тварин стаття 154.1. – «не прибирання власником екскрементів тварини у квартирі, сходових площадках та інших місцях загального користування в будинках, прибудинковій території, дворах та інших місцях загального користування, також в громадських місцях». Олеже, як ти думаєш скільки ти б міг сплатити, якщо цей законопроект вступить в силу?
Олег Шинкаренко: Тут навіть питання не в тому, скільки буде штраф, а як це проконтролювати?
Із собачкою вийшли погуляти, не прибрали за ним, і пропонують щоб за це був штраф у 50-100 неоподаткованих мінімумів доходів громадян.
Олена Сапожнікова: Добре, знайдуть контролера, і уявіть скільки це коштує. От з собачкою вийшли погуляти, не прибрали за ним, і вони пропонують щоб це був штраф у 50-100 неоподаткованих мінімумів доходів громадян.
Марина Давидова: Ну, це 17 гривень помножити на цю суму.
Олена Сапожнікова: Ні, у нас щодо штрафів йдеться мова про податкову соціальну пільгу, і вона в нас 800 гривень станом на 2017 рік. Тобто це 800 гривень помножено на…
Олег Шинкаренко: Це 80 тисяч гривень.
Олена Сапожнікова: Так, це йдеться про адміністративну відповідальність, і там ми будемо відштовхуватися саме від 17 гривень, щоби ви не почали рахувати від цієї податкової соціальної пільги 800 гривень і не пропонували такі суми поліцейським або іншим працівниками влади. Тобто все не так страшно, але все ж таки.
Марина Давидова: Прибрати за своєю твариною екскременти – то не є дуже великою проблемою, ну як на мій погляд. І тим більше, згідно цього ж законопроекту, вам в цьому має допомогти місцева влада, влаштувавши і облаштувавши майданчики для вигулу тварин.
Марина Давидова: Ну, насправді, це по-перше, не складно, і це питання професійної відповідальності, тому що зараз дуже велика йде дискусія з приводу того, що реєстрація тварини буде коштувати грошей, і все інше. Але якщо ти береш тварину, ти повинен мати змогу її забезпечити повноцінним харчуванням, медичним обслуговуванням, тварини хворіють точно так само, як люди, і це все коштує грошей.
Олена Сапожнікова: Але місцева влада буде змушена щось зробити, оскільки ми в Відні бачили цю табличку з штрафом, і бачили там ще такі пакетики паперові, скринька спеціальна, що ти можеш взяти той пакетик і туди все прибрати.
Марина Давидова: Ну, в цьому законопроекті це також прописано. Більше того: прописані створення місць для зберігання саме екскрементів, тому що я так розумію, вони є відходами підвищеної небезпеки. Там якось це в екологів формулюється, і плюс до того мають бути не стихійні цвинтарі, на яких ховають домашніх тварин, а якісь спеціальні чи біотермічні ями, крематорії, тобто це все має бути упорядковано і значно спростить ситуацію.
Олег Шинкаренко: Марино, скажіть, а ще мене цікавить така норма: «Забороняється вигул собак не лише без поводків та намордників, але і без жетонів та чіпів». Що тут мається на увазі? В законі немає ніяких уточнень з цього приводу. Тобто, може, якісь є підзаконні акти чи якісь рекомендації? Як так можна видавати закон, де взагалі не зрозуміло що треба виконувати?
Марина Давидова: Ну, насправді, там є перелік того, що мається на увазі. Чіпування тварини – це постановка її на облік в єдину електронну базу домашніх і безпритульних тварин.
Олег Шинкаренко: А вона вже існує ця база?
Марина Давидова: Ні, ще не існує. Якраз створення цієї бази і доступ до неї покладається на місцеву владу.
Олег Шинкаренко: Протягом трьох років, коли цей закон, якщо його приймуть, буде реалізовуватися. Тобто це не буде одразу, що вона має бути одразу створена ця база, але її колись там створять. Я бачив перехідний період 3 роки.
Марина Давидова: Я трішки не про те, там дуже багато навантаження йде на поліцію, на Нацполіцію України, і не дуже зрозуміло, яким чином, чи буде збільшений особовий склад поліції, тому що контролювати виконання саме цього законодавства буде досить тяжко.
Олена Сапожнікова: Ну, контролювати це не так складно, взяв палицю в руки і пішов контролювати. Мене більше лякає те, що вони мають створити електронний реєстр власників тварин.
Марина Давидова: Так, а що тут лякає?
Якщо у мене є акваріум з рибками, чи треба всіх рибок переписати і внести до реєстру?
Олег Шинкаренко: Кого туди будуть заносити? Скажімо, якщо у мене є акваріум з рибками, чи треба всіх рибок переписати і внести до реєстру?
Марина Давидова: Ну, я так думаю, що якщо ваші рибки не можуть втекти і стати безпритульними рибками, то не треба.
Олена Сапожнікова: А якщо там піранья, яка вміє ходити?
Марина Давидова: Ні, ну так до абсурду можна довести будь-яку справу, але, наскільки я розумію, то йдеться про котів, собак та диких тварин, які утримуються дома.
Олена Сапожнікова: А як же ж з тим, що мер Києва нещодавно, всім відомо, що він там кішок заборонив ловити на горищах.
Марина Давидова: Боже, як у вас тут все цікаво!
Олег Шинкаренко: А скажіть, чи передбачено якісь кошти платити за те, що твою тварину внесуть в цей реєстр?
Марина Давидова: Так, це коштуватиме там визначено, якщо поміняється оцей мінімум, то це буде інша сума, але наразі це коштуватиме близько 180 гривень. Якщо ви берете тварину з притулку, то ці кошти сплачуються за вас, тобто тварина чіпується і ставиться на облік в притулку, і ви нічого не сплачуєте. Плюс є пільги для ліквідаторів наслідків аварії на ЧАЕС, для ветеранів, тобто вся пільгова категорія.
Олена Сапожнікова: А чим будуть лякати власника, який все ж таки не захотів зареєструвати цю тварину?
Марина Давидова: Ну, там є норми, які, якщо ви не хочете реєструвати, якщо ви не хочете її стерилізувати, тому що всі тварини, які не мають породної цінності і не будуть потім брати участь в розведенні і продовженні породи то вони мають бути стерилізовані.
Олена Сапожнікова: Повинні бути стерилізовані? Це буде законом визначено. Але якщо є багато людей, які мають певні релігійні міркування, які вважають, що це погано.
Марина Давидова: Переривати продовження роду кота?
Олена Сапожнікова: Звичайно, і тут не тільки продовження роду, тварина страждає, і певні фізіологічні незручності виникають. В мене, наприклад, у знайомих стерилізували кота, і він зовні змінився, і там, можливо, в нього ще й психологічна травма була. Жахливо, тварина просто була жахлива.
Марина Давидова: Ну, ви знаєте, зоозахисники, ветеринари, вони трошки іншої думки. Тварина стерилізована, вона має менше проблем із статевими і сечовивідними шляхами. Ну, я не є експерткою з цього питання, але з нами ділилися інформацією медики, і вони казали, що менше страждає, наприклад, кіт чи кішка в період гону. Це серйозні такі моральні випробування.
Олена Сапожнікова: Я готова вступитися вже і виступити адвокатом цих тварин, тому що мені здається, це на законодавчому рівні якось звучить жорстко. Все ж таки має бути якась альтернатива, вибір.
Марина Давидова: А топити кошенят в відрі не жорстоко?
Олена Сапожнікова: Але є вибір в людини, вона дивиться, і вона або має в собі мораль, і вона на це йде, або не має. Тобто тут вже якось це більш моральна сторона. А це от законом передбачено, тобто держава, держава тобі каже, що ти маєш робити з цією твариною, якою має бути тварина, держава над тобою стоїть.
Марина Давидова: Так, розумієте, якби у нас рівень моралі в суспільстві сягав такого рівня про який ви говорите, що людина несе відповідальність за того кого вона приютила, так, що людина несе відповідальність за їх там подальших нащадків своєї там кішечки чи собачки. Багато знаходять в відрах на смітниках і потім з цього і бувають безпритульні тварини. Ну, і всі безпритульні тварини рано чи пізно мають бути поміщені в притулки, тобто стати притульними. Якщо багато хто тривожиться з приводу того, що треба буде купувати обов’язково породисту тварину, у нас залишається, згідно цього законопроекту, можливість розведення тварин, але тільки в ліцензованих, спеціалізованих розплідниках. Але ж нікуди не діваються притулки, в які будуть виловлюватися тварини. За один рік це не зробиться звісно і якщо ви хочете безпритульну тварину, то будь ласка, вам за це не треба буде сплачувати кошти. Ви прийшли, взяли з притулку, взяли додому і любите її стерилізовану.
Олег Шинкаренко: А там ще написано, що заборонено торгувати з рук домашніми тваринами у невстановлених місцях або без ветеринарних документів. То хіба раніше це було не заборонено?
Зараз буде заборонена взагалі повністю вся торгівля тваринами безпородними і нестерилізованими.
Марина Давидова: Ну, у нас знаєте, у нас багато що de jure заборонено, а de facto робиться. Зараз буде заборонена взагалі повністю вся торгівля тваринами безпородними і нестерилізованими.
Олена Сапожнікова: Я перепрошую, там не пишуть безпородними чи якими, там просто зазначається, це стаття 134.5, яку вони хочуть запровадити в кодекс про адмін правопорушення: «Торгівля з рук домашніх, опікуваних тварин у невстановлених місцях або без ветеринарних документів». Домашніми тваринами тут можуть бути які завгодно і породисті, і не породисті.
Марина Давидова: Ну, дивіться, рано чи пізно, якщо цей закон набуде сили, то простерилізовані домашні тварини не приносять приплоду.
Марина Давидова: Ну, знаєте, зараз є такий варіант позбуватися своїх домашніх тварин як викидати на вулицю.
Олена Сапожнікова: Ну, все ж таки, якщо в людини є совість, вона не може так. Прийшли люди, взяли в руки, то це набагато дешевше буде. Скажіть, будь ласка, а як до вас звернутися в Дніпрі? За якою можна адресою, телефоном, щоб ви пояснили ці всі поняття, терміни, і що робити?
Марина Давидова: Громадська приймальня правозахисної групи «Січ» знаходиться за адресою: місто Дніпро, вулиця Святослава Хороброго 31, офіс 30. Зателефонувати нам можна за номерами 095 90 333 61 і 068 762 000 9. Там є наші координатори і координаторки, вони переправлять до потрібного юриста.
Олена Сапожнікова: Я не знаю, чи актуально це для Дніпра. От в Києві часто стоять і жебракують із тваринами, і от цей законопроект заборонятиме також жебракування з використанням домашніх тварин, і за це також буде штраф.
Марина Давидова: І штраф цей буде за фотографування з оцими пташками, які типу ручні, але взяті з дикої природи. Ну, тварини будуть більш захищені.
Олег Шинкаренко: Такі випадки бувають не лише у Києві. Я навіть в Парижі бачив, що сидять на вулиці безпритульні разом із собачками, у собачки покладений корм, а у власника цієї собачки корму немає, тому він просить, щоб йому дали. Домашні та міські тварини – це те що відрізняє нашу країну від іншої цивілізованішої частини Європи. Типовий пейзаж українського міста: зграї диких собак, які носяться у самому центрі та кидаються із гавкотом на перехожих. Подібну картину я бачив нещодавно в Чернівцях. У жодному Європейському місті нічого подібного побачити неможливо, бо там є відповідні служби та закони. Нам треба рухатися у цьому напрямку.