Що спільного між жінками, пенсіонерами та людьми з інвалідністю?

Гостя дебютного випуску нового проекту Простір рівності — Ганна Старостенко, заступниця голови Київської міської державної адміністрації з гуманітарних питань, котра курує сферу освіти, культури, сімейної та молодіжної політики. В її компетенцію зокрема входить сфера гендерних питань. Говоримо про те, як відзначають 8 березня в київських школах, чому жіночим питанням у Києві опікується аж два управління, і як так сталося, що чоловіки-чиновники не всі ро60бочі запитання вирішують в робочий час на робочому місці за участі колег-жінок. Програма «Простір рівності» виходить за підтримки за підтримки Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні. 

Ірина Славінська: Чи справді гендерна політика є частиною сімейної та молодіжної політики, на скільки перед собою і ви, і ті, хто працює над цією галуззю, ставить це запитання на порядок денний?

Ганна Старостенко: На сьогодні на рівні міста у нас, дійсно, питанням гендерної рівності займається два управління: це управління молоді та спорту, а саме Департамент сімейної політики, а також управління гендерної рівності та з питань людей пенсійного віку та людей з особливими потребами.

Мені, якщо чесно, трошки дивно, що питаннями гендерної рівності займається саме друга установа, про яку я сказала, тому що, все ж таки, ми більше говоримо про гендерну рівність, право як свободу, прираховувати це питання фактично до тих питань, які мають, скажемо так, певні пільги, і люди з обмеженими можливостями, людей похилого віку це, як правило, ті категорії, яким місто виділяє певні пільги, надає їм матеріальну допомогу, але, з іншого боку, можливо, це і добре, бо це говорить про те, що і ця тема потребує певного ресурсу та підтримки.

Ірина Славінська: Так, аж два управління окремих, здивована цією інформацією, проте, окрім мого здивування, я також поділяю ваше здивування тому, що тема тендерної рівності знаходиться в одному кластері і з людьми похилого віку, і з людьми з інвалідністю — вочевидь, категоріями пільговими. Тож поставлю таке запитання: на вашу думку, чому так сталося? Бо насправді ця ситуація характерна, тому що тепер в Україні, принаймні в якомусь такому державному наративі, жіночі права часто опиняються в одній рубриці з темою дискримінованих меншин, у той час як в Україні жінки — це зовсім не меншини. Нас, як мінімум, 50 відсотків.

Ганна Старостенко: Навіть більше, якщо говорити про виборців, серед виборців 60% жінок. Якщо ми сьогодні поговоримо про виборчі посади, про наші представницькі органи, Верховну раду, київську міські раду, то виникає питання. А хто ж представляє жінок-виборців, якщо їх так багато, якщо 60% із тих, хто приходить на вибори – це саме жінки. З іншого боку, просто так історично склалося, що раніше — мені просто важко говорити про попередників — але дійсно сьогодні ситуація така, що жінки потребують підтримки, але ми розуміємо, що і чоловіки часто потребують підтримки. Коли ми говоримо про гендерний дисбаланс, наприклад, у бюджетній сфері, в закладах освіти, культури, то ми бачимо, що тут надбагато жінок і мало чоловіків.

Ірина Славінська: Чоловіків у галузі освіти більше на кожному більш владному щаблі, де більше повноважень. Чим більше влади, тим більше чоловіків, навіть у галузі освіти, яка, як ви кажете, історично склалася в Україні дуже жіноча. Це теж окремий сюжет для розмови.

Ганна Старостенко:Так, ви буквально випередили мою фразу. Коли я хотіла озвучити саме що на сьогодні у школах в основному у нас вчителі – це жінки, вихователі в дитячих садках – це жінки. Саме у навчальних заклад закладається ця модель поведінки, складаються певні асоціації поведінкові в тому числі. Наприклад, у Німеччині квота у начальних закладах, наприклад, де обов’язково має бути квота чоловіків.

Ми говоримо на рівні політичному, що нам необхідно квотування от жінок, а тут ми говоримо, що в навчальних закладах потрібні чоловіки. Але, дійсно, коли ми говоримо про владні органи, коли ми, наприклад, говоримо про керівництво міста, про керівництво району, про керівництво взагалі країни, ми бачимо, що тут, звичайно, переважає чоловіча стать. Тут, звичайно, нам є, над чим працювати. От у нас в місті серед шести заступників — одна жінка, серед десяти районів керівників районів у нас жодної нема жінки, але заступники вже є жінки. Так от, чим нижче – тим більше у нас жінок. Цей дисбаланс — він є в окремих закладах, скажемо так, гуманітарної специфіки, де більше жінок, але таке є у владних коридорах.

Ми бачимо на вищому рівні, що у нас практично одні чоловіки, хоча вони мають представляти інтереси жіноцтва, які сьогодні складають половину суспільства.

Ірина Славінська:  Я повторю своє запитання про причини того, що так історично склалося, але це радше факт, ніж причина – ви особисто як заступниця голови КМДА куруєте цю сферу, і, напевно, теж бачите витоки цієї проблеми?

Ганна Старостенко: Ну напевно, як я собі це пояснювала, просто у місті києві є Будинок жінок на вулиці Мельникова, і це комунальна установа, там надається підтримка, певні послуги жінкам, які саме? Там надається психологічна підтримка, там жінки можуть отримати додаткові знання про те, як вони можуть розвивати свій бізнес, наприклад, як вони  можуть захищати свої інтереси тощо. І так просто історично склалося, що ця установа, фінансувалася з бюджету програми саме соціального захисту, і от включили, що одна установа не може опікуватися лише однією категорією людей, тому до них приєднали ще декілька, а саме пенсіонерів та інвалідів.

Ірина Славінська: Якщо говорити про муніципальний рівень, про те що відбувається у Києві. Хоча, я припускаю, що київські проблеми будуть корелювати із загальноукраїнськими закономірностями. Які особливі проблеми жінок — я маю на увазі й рівності і боротьби із сексизмом, які присутні на мою думку у дуже багатьох сферах нашого життя? Які специфічні проблеми можете діагностувати в Києві?

Ганна Старостенко: Ну про дисбаланс я вже говорила. Звичайно ми зіштовхуємося з тим що часто жіноча праця оплачується менше, ніж чоловіча. Це є, не зважаючи на однакові кваліфікаційні характеристики тієї чи іншої людини.

Звичайно, спрацьовують стереотипи — ці стереотипи просто автоматично під час виховального процесу формуються, нав’язуються рекламою дуже часто. Чому вважається, що державна служба на нижчих щаблях — це суто жіноча справа? Це стосується і освітніх закладів, також шкіл, дитсадків. Вона менш оплачувана і тому жінка може дозволити там отримувати малу зарплатню, а чоловік — ні, бо чоловік же має утримувати сім’ю, тому він не може.

Ірина Славінська: Але ж це відтворення стереотипу, зрештою, саме той департамент, яким ви опікуєтеся, має інструменти, які бодай на рівні чиновників працюють у КМДА, аби із цим стереотипом  боротися.

Ганна Старостенко: Ми з ним боремося. У нас от є до речі саме в моїм підпорядкуванні прекрасна наша комунальна установа. Вона називається Родинний дім, і ми робимо дуже багато різних заходів, круглих столів, семінарів із залученням державних службовців різних рівнів. Ми робимо там спеціальні програми, наприклад, для молодих мама, які хочуть розпочати свою справу. Буквально два тижні тому ми відкрили цикл лекції, тренінгів, майстер-класів «Почни свою справу», на які ми запрошуємо молодих мам. Щосереди відбуваються такі тренінги, лекції у нас в центрі Родинний дім. До речі, коли я була на відкритті, там були не лише жінки, але й чоловіки, було дуже багато людей з Донецької та Луганської областей, які зараз мешкають у Києві, тому ми роботу ведем.

У нас, до речі, в Київській міській раді є міжфракційне об’єднання «За рівні можливості», де фактично об’єднані жінки з усіх фракцій. Скажу чесно, не усі представниці різних фракцій увійшли в це коло об’єднання, тим не менш, більшість, я думаю, десь із дев’ятнадцяти жінок десь п’ятнадцять точно є, і це міжфракційне об’єднання дуже активне і в сесійній залі безпосередньо, і в організації громадських благодійних акцій. Нещодавно їздили в Центр підготовки військових, благодійні аукціони проводимо тощо, тому я хочу сказати, що хоч численно жінок значно менше, але якість їхньої роботи в рази часто перевищує чоловічу — це факт.

Ірина Славінська:  Тому очевидно тут теж є окремий сюжет для розмови, котрий стосується квотування жіночої присутності у владі. Ви особисто як чиновниця, як ставитеся до квотування? Чи це потрібний інструмент? Часто критики фемінізму, наприклад, говорять, що це акт позитивної дискримінації, і він не має жодного сенсу, тому що це порушує правила гри – мовляв, ви жінки за рівні можливості, але тоді навіщо вам квотування

Ганна Старостенко: Ви знаєте у мене немає чіткої позиції за чи проти. Мені спочатку здавалося, що нібито це не демократично — встановлювати якесь квотування, що жінка має право довести що вона, перш за все, фахівець, що вона компетентна людина у вирішення того чи іншого питання. Але, коли я на практиці зіштовхуюсь з тим, приходиться приймати рішення, щоб працювати з людьми, доводити свою позицію. Тоді я просто розумію суб’єктивно, що мені простіше жінці це довести, ніж чоловіку. Коли кількісно жінок буде більшою, то зміниться і якість політики, і якість прийняття рішень, тому, з тієї точки зору, якщо ми хочемо змінити характер політики, хочемо змінити процес прийняття рішення, то нам квотування потрібне.

Ірина Славінська:  Ну зрештою є не одне дослідження котре доводить, що на оцьому рівні жіночої присутності у 30 відсотків система перестає бути дискримінаційною. У своїй роботі ви стикалися з випадками сексизму, дискримінації жінки?

Ганна Старостенко: Ви знаєте, мене часто про це запитують. Я би сказала, що ні. Я можу довести свою точку зору, можу абсолютно рівноправно вести участь вести дискусію. Єдине питання, яке в мене виникає: мене не беруть у баню. В бані приймають дуже важливі стратегічні рішення . От тут нам потрібно швиденько рухатися до Європи (сміється), бо там все простіше.

Ірина Славінська:  Або можливо подолати практику прийняття рішень у бані, перенести цю практику у кабінет у робочий час чиновників.

Ганна Старостенко: Абсолютно вірно. Ще є один варіант точно.

Ірина Славінська: На наступне запитання, яке я хочу поставити, мене надихнула інформація на сайті КМДА, про те, що 6 березня в київських школах відбудеться акція «Міжнародний день жіночої солідарності та миру», котра, зокрема, буде присвячена жінці на війні та нашим бойових посестр.  Якщо ви знаєте цю історію, розкажіть, що взагалі відбулось. Я не можу пригадати, що у Києві чи відбулось подібне, що київські школи чи університети відірвалися від тюльпанів і дарування парфумів чи цукерок любим жіночками, як це часто артикулюють колеги чоловічої статі, коли вручають ці щорічні презенти. Що відбулося з київськими школами?

Ганна Старостенко: Це абсолютно ініціатива знизу. Як, наприклад, на перше вересня, коли у багатьох школах була акція «Замість квітів — ліки», коли батьки свої гроші, які вони хотіли витратити на букети, здавали у школах активістам, і ці кошти йшли на лікування наших солдат, які поверталися з фронту. Так само була горизонтально ініціатива на перше вересня прийти у вишиванках і заспівати гімн. Потім нам дзвонили журналісти: це ви такий наказ дали? Ви всіх примусили? Ніхто нікого не примушував, ця ініціатива іде знизу, і головне — її підтримувати, створити умови, щоб ми не боялися. Зараз на хвилі патріотичного виховання дуже є багато цікавих проектів.

Того року дійсно прийшли вчителі і сказали: давайте ми щось таке подумаєм, щоб це не було свято цукерок і парфумів, а зробимо дійсно це свято солідарності, в першу чергу — з Надією Савченко. У нас у четвер у школі 125 буде мама, буде сестра Наді Савченко, буде зустріч зі школярами – вони зараз уже готують листи, малюнки, які потім сестра Надії зможе їй передати. Буде дискусія, і дійсно мені подобається, що наше жіноцтво – бо, в принципі, в сфері освіти вона має жіноче обличчя, як і сфера благодійна – піднімають серйозні теми набагато глибші. Мені здається, що це чоловіки говорять, що це свято парфумів і цукерок, а жінки говорять про солідарність, про свої права, гендерну рівність тощо.

Ірина Славінська: Так, тому що без жіночої солідарності, очевидно, ця справа рухатись не буде, і я у зв’язку з тим запитаю от про що: подібна акція, яка відбудуться або уже відбулася станом на  6 березня в київських школах – це одинична акція, це один випадок. Якщо, наприклад, пригадати курс шкільної освіти, згадую цей прекрасний предмет, який називається «Обслуговуюча праця», де дівчата роблять бутерброди, а хлопці пиляють лобзиком. Очевидно, що освітня програма українська також утворена із стереотипів, і, можливо, тут можна було б зробити низку системних змін. У цьому сенсі ведеться якась робота? Що завгодно — від корегування цієї «Обслуговуючої праці» до, можливо, впровадження курсів гендерної рівності, гендерної грамотності, сексуального виховання. Є величезний спектр тем, які можна зачепити і зробити зміни на системному рівні?

Ганна Старостенко: Абсолютно вірно, у нас є навіть напрацювання, і Міністерство освіти і науки підтримує, а саме вони визначають зміст навчання. Міські адміністрації забезпечують більш організаційний процес: щоб у школах було тепло, щоб було що поїсти, щоб вчителям була виплачена зарплата. Часто хочеться займатися саме освітою, а приходиться займатися організаційними рутинними справами. Головне і нам у навчальному процесі не нав’язувати свідомо чи не свідомо ці стереотипи.

Принаймні, дійсно уроки праці повинні бути спільними. І чоловіки, і жінки мають уміти приготувати щось і ґудзик пришити, полатати собі одяг. Тому разом за рахунок горизонтальної ініціативи це можливо. Ми готові слухати, чути та відповідати на ініціативи. Зараз у нас є процес: є школи з якими ми більш активно працюємо, є школи, з якими у нас є певні складнощі, боремося з корупцією.

Але, ви знаєте, хочу відмітити одну таку тенденцію: все ж таки, у нас формується нове громадянське суспільство і в сфері освіти також. На сьогодні йде структурування саме суспільства, у нас з’являються громадські організації, де не просто хтось один із батьків або один із вчителів, а от і вчителі, і батьки, і у них окреслюється окреме обличчя. Ми з ними співпрацюємо. Є асоціації директорів шкіл, є асоціації приватних освітніх закладів, дошкільних освітніх закладів, батьківські комітети — вони видозмінюються, вони перестали бути придатками до адміністрації школи, вони виступають із своїми ініціативами, альтернативами.

У сфері освіти, я вважаю, що в сфері гендерної рівності на сьогодні відбувається структурування громадянського суспільства, коли є конкретні організації, готові співпрацювати, надавати конкретні пропозиції. Ну ми ж не можемо за всіх вирішити, що потрібно робити. Потрібно робити це разом.

Ірина Славінська:  Чим часто у школах, чи точніше, зі шкіл надходять сигнали про випадки гендерної дискримінації?

Ганна Старостенко: Ви знаєте, за мої півроку роботи таких не було фактів, що б саме через гендерні проблеми чи гендерну відмінність були якість такі проблеми. Немає на моїй практиці таких .

Ірина Славінська:  Це очевидно не спростовує такий узус у повсякденному житті. Просто, напевно, в Україні не дуже розвинена культура звернень із цими заявами про якісь подібні порушення. Запитаю про таке: є, очевидно, така частина повсякденного життя мешканок і мешканців Києва — і, знову-таки, інших міст і місць – де є сексистська реклама. Тут напевно не потрібно нагадувати якісь конкретні випадки – достатньо просто вийти на вулицю і побачити мільйони цих сітілайтів чи бігбордів, де є подібного роду чи подібного змісту реклама, чи так само відкрити будь-яку рекламну газету чи просто газету, де є реклама. Чи ваша робота передбачає боротьбу з такими проявами, чи цим займається якесь інше управління? Робота з цим ведеться? Проблема насправді дуже і дуже серйозна.

Ганна Старостенко: Це дійсно добре, що підказали. Це гарна тема для роботи саме нашого міжфракційного об’єднання депутатів КМР. Абсолютно з вами згодна — ну чого от тільки не придумають. Там і реклама будівельних магазинів, і все інше — про інше мовчу, але дійсно цей факт є. І тут мені здається, що це більше потрібно піднімати на законодавстві, ну і на рівні міських і обласних рад. Там, де є депутати, які можуть приймати регуляторні рішення, які визначають порядок реклами у себе в місті чи в області.

Ірина Славінська:  Тобто, якщо я правильно розумію, станом на зараз у Києві немає якихось актів чи наказів, які б дозволяли регулювати зміст реклами, що присутня у публічному просторі?

Ганна Старостенко: У нас є документи, які регулюють саме зміст, але там не написано про те, що жінка в купальнику не може рекламувати будівельний магазин.

Ірина Славінська:  Але там немає речень про сексистський зміст?

Ганна Старостенко: Так.

Ірина Славінська: Якщо рухатися далі, то, знову думаючи про події в школах, про які ми сьогодні говорили, я запам’ятала дуже характерне речення, в якому окремо виносилися відчуття вдячності до жінки та дружини українських захисників вітчизни і багато-багато слів потому йшлося про жінок, які на передовій загартовують перемогу в тилу. Я, коли читала таке оголошення, задумалась, чому ці захисники вітчизни з великої літери – це хлопчики у яких є матері і дружини, водночас жіноча участь у роботі не тільки як волонтерки, не тільки як медика, не тільки як завскладом, але і як людини, яка зі зброєю у руках зараз на Донбасі воює — якось сором’язливо артикульовується. Що КМДА може зробити для того, щоб публічний наратив більш жваво цю тему жваво озвучувати?

Ганна Старостенко: Говорити про це кожного дня. Принаймні я завжди доношу під час своїх публічних виступів про те що ми сьогодні знаходимось на лінії фронту. Кожен на своєму робочому місті повинен виконувати свою роботу в 200–300 разів краще, ніж раніше, тому що за нами стоять чоловіки і жінки на фронті, які відають свої життя. Пролилася кров рік тому на Майдані Незалежності саме за те, щоб ми могли нормально розвиватися рухатися в тому напрямку, який ми собі обрали. У нас не має права робити свою справу абияк, тільки високопрофесійно віддаючись своїй роботі. Я часто зустрічаюся зі школярами та говорю, що те, що ви можете зробити найкраще — це гарно вчитися, тому що це ваша робота сьогодні.

Тому артикулювати цю тему потрібно, можна проводити тренінги, семінари  Думаю, що на сьогодні є багато грантодавчих організацій, які зможуть підтримати розробку такого курсу, тому є ще над чим працювати.