Жінки на Донбасі. Ніна Потарська про результати свого дослідження

Ніна Потарська – директорка Центру соціальних і трудових досліджень. У рамках проекту «Донбаські студії» вона провела низку глибинних інтерв’ю з людьми, що мешкають на Донбасі по обидва боки лінії розмежування. Окремий фокус її дослідження – сюжет життя жінок у зоні проведення бойових дій, де є проблеми з безпекою життя, оплатою праці, доступом до медицини, зростанням рівня агресії. Програма «Простір рівності» виходить за підтримки Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні. 

Ірина Славінська: Отже, почнемо ми, мабуть, з самого початку. Я попрошу вас розповісти цю історію: що за дослідження ви зробили? Воно відбувається, якщо я правильно розумію, в рамках проекту фонду “Ізоляція. Донбаські студії”. Розкажіть трохи про це.

Ніна Потарська: Я можу почати з того, як взагалі виникла ця ідея, чому так сталося, що ми вирішили їхати працювати з жінками. Ну, справа в тому, що десь починаючи з літа в мене кілька разів жили – або перебивалися – разні досить люди. В мене жили вдома: зі Слов’янську, з Донецьку, часто це були або батьки моїх знайомих, мама або просто випадкова жінка, яка опинилася в складній ситуації. Тобто, мені не важко, в мене є простір для того, щоб прийняти людей. І ми за вечірніми розмовами… Мені для себе було важливо зрозуміти, що відбувається, про що думають люди, які зараз перебувають або виїжджають з Донбасу.

І якраз була така ситуація, коли ось ця нетерпимість була і у ЗМІ і взагалі, якщо відкривати мій фейсбук, в якому дуже багато журналістів і журналісток…

І.С.: Нетерпимість саме до переселенців?

Н.П.: Саме до переселенців і саме до людей, які знаходяться зараз на Сході або виїжджають. Була така тотальна демонізація цих людей. Ми про це дуже багато говорити з цією жінкою. Після того я зрозуміла, що, мабуть, варто зробити щось, що, по-перше, допомогло би зрозуміти, про що говорять ці жінки, про що говорять ці люди загалом. І найпростіше, що можна було зробити в умовах браку фінансування і браку часу – це ми виписали дуже коротку таку мету і невеличкий гайд для проведення глибинок і вивчення такого наративу з людьми, які знаходяться на Сході.

І.С.: “Глибинки” – це глибинні інтерв’ю на сленгу, так?

Н.П.: Так, це глибинні інтерв’ю, на яких задається питання – воно міє бути розгорнуте. А далі людина має сказати, що в неї на цю тему, які асоціації, які думки виникають. Ну і ми так побудували, щоб цей гайд виглядав таким чином: ситуація “до”, яка була, ситуація, яка зараз відбувається, трохи питань про політичний контекст і такі, побутові проблеми, переживання, які супроводжували цей період небезпечний, який був був і влітку, і восени, і зимою.

І.С.: Це глибинні інтерв’ю, які призначалися для розмов саме з тими, хто залишається на окупованих територіях.

Н.П.: Да. І в першу чергу було цікаво поговорити з тими, хто не виїхав, хоча є в мене і жінки, які виїжджали, потім повертались, або ті, хто виїхали і не можуть повернутись, бо в них вже нема, куди повертатись. Для цього ми поїхали на підконтрольну Україні територію – це міста такі як Словянськ, Краматорськ, Лисичанськ – і з’їздили також на територію, підконтрольну ДНР, для того, щоб зрозуміти, яка мотивація людей залишатись там. Чому вони залишились, про що вони думають, чого вони хочуть і як вони там зараз живуть.

І.С.: Одразу поставлю таке суто побутове запитання: чи складно поїхати у зону проведення антитерристичної операцї, як її називають, людині, яка хоче провести дослідження?

Н.П.: У зону антитерористичної операції можливо і не так складно, хоча всі ці перепустки і акредитації – це, в принципі, перепони, але які можна подолати і, в принципі, єдине, що ситуація не зовсім прозора і не зовсім зрозуміла, і тому кожна поїздка – це негарантований варіант, що ти можеш щось зробити і можеш перетнути… не кордон, як не знаю зараз як, чи це правильно…

І.С.: Розмежувальна лінія, лінія розмежування. Тобто, перепусток ви не отримували, чи в ому непрозорість?

Н.П.: В тому, що на той час, коли я їхала, було незрозуміло взагалі, яка процедура. Тобто, якщо я навіть готую цей пакет, необхідний для подачі, маршрути, які пролягають у Донецьк – вони не завжди пролягають повз ці пункти, які треба відвідати для отримання пропуску. Ми їхали, якщо чесно, ми вирішили не їздити за перепусткою і поїхати так. Нас пропустили. На виїзді українська сторона сказала, що це востаннє, і вже наступного разу нам доведеться його отримувати. Я думаю, зараз казали, що це простіше: я буду їхати знову і, може, буду писати і коментувати, наскільки це простіше стало, наскільки можна виїхати. Тобто, ситуація складна і тим, хто хоче потрапити на території, підконтрольні ДНР, так і з виїздом з цих територій.

І.С.: Потрапити на окуповану території – небезпечно?

Н.П.: Якщо чесно, я їхала туди з думкою про те, що мене можуть очікувати певні небезпеки. Але кілька років тому я ще їздила в інші гарячі точки. Що таке території у війні, мені було знайомо, які можуть бути небезпеки: ситуація взагалі негарантована для тебе; ти не знаєш, на якому блок-пості тебе будуть чекати які питання. Які до тебе будуть претензій, коли ти будеш проїжджати українські пости або пости ДНР. В принципі, застереження в мене були свої, і навіть було кілька таких ситуацій, коли ми вже отримували акредитацію у будинку… зараз там влада ДНР сидить, а це бувший будинок обласної адміністрації. І коли ми проходили паспортний… там треба рамку пройти і показати документи. Завжди київська прописка викликає додаткові питанні і додаткові обставини для продовження розмови на тему: “Чого ви сюди приїхали”.

І.С.: І ось відповідь: “Проводити соціологічне дослідження”.

Н.П.: Ну, ми їхали, ми сказали, як журналісти, які будуть писати, і будуть також проводити дослідження, тому ще постійно пояснювати, що таке дослідження, про що це дослідження, було важче, ніж сказати просто, що ми преса. Я взагалі намагалася не думати, що це за ситуація, що мені загрожує, але коли вийшли з прес-центру і сказали охороні: “Не турбуйтесь, до них вже їдуть”… тобто, ця невизначеність фрази “до них вже їдуть” мене вперше… так, викликало напругу певну. Але до нас дійсно приїхала людина провела інтерв’ю, нам… там, іще з добу зачекали на рішення. І після того отримали акредитацію, яка дозволила далі скрізь її показувати і без перешкод працювати.

І.С.: Якщо перейти з цих побутових ситуацій до власне дослідження. Я нагадаю, що про дослідження у рамках проекту “Донбаські студії” у студії “Громадського радіо” ми говоримо з Ніною Потарською, директоркою Центру соціальних і трудових досліджень. Глибинні інтерв’ю, які ви проводили – що вони відкрили, що вони викрили, що вони дозволили освітити навіть для вас як для дослідниці?

Н.П.: Ну, в першу чергу, для мене ця робота розділилась на більш персональну частину, коли я робила якісь відкриття для себе, і більш наукову, коли я намагалася відсторонитися взагалі від ситуації і проаналізувати те, що я почула, і те, що я побачила.

Персонально як людині мені це дозволило розвіяти сумніви про те, що це за люди і чому вони там залишилися. Тому що уявлення якраз про те, що всі там сепаратисти і всі хочуть в Росію, то з розмов, які ми провели, склалося враження, що навпаки. Я постійно розмовляла, постійно намагалася записувати, навіть коли це не стосувалося безпосередньо інтерв’ю, яке я проводила. То коли люди в транспорті кажуть, що от, у нас було українське телебачення, ми так звикли дивитися фільми українською мовою, а потім – порівняно нещодавно – знову почали трансляцію російською. І хоча вони російськомовні, їм було незвично чути знайомі передачі і серіали російською мовою.

І.С.: І крім того іншими голосами інших актори, які озвучують улюблені ролі.

Н.П.: Так. І мене це дивувало. Що вони не відчули полегшення від того, що вони ніби повернулись до російської мови, а, навпаки, відчули дискомфорт. І коли ми говорили про те, що таке Донецьк для них, як вони собі його взагалі уявляють і чим пишаються, дуже часто звучали фрази про те, що в нас сучасний стадіон, в нас сучасне місто, воно дуже красиве, воно європейське. Тобто, цей стереотип про те, що Донецьк – це щось радянське і це люди, які хочуть в Росію, він одразу розбивався одразу, тому що дуже часто я чула про те, що Донецьк – це європейське місто.

І.С.: Тоді одразу виникає питання щодо вибірки людей, з якими ви говорили. Наскільки це характерна вибірка жителів Донецька, це якась тусовка “своїх”, які, наприклад, залишилися там, чи це достатньо випадкові люди, чи це взагалі жоден із цих варіантів, і щось третє?

Н.П.: Для глибинних інтерв’ю не обов’язкова така чітка вибірка. ми просто маємо залучити різних людей: різного соціального стану, різних вподобань, етнічних в тому числі, і різних видів зайнятості, різного віку. Немає потреби робити вибірку на 2000, і з них вибирати, там, по кількості… Тобто, воно не може бути об’єктивний і не може бути, взагалі, зрізом думки на Донбасі. Але, тим не менше, аналізувати пряму мову, яка йде від цих людей, які… це не активісти і не активістки. Я навмисно не зверталася до знайомих, хоча знайомих там в мене достатньо. Ми шукали просто випадкових людей, які автентичні…

І.С.: Тобто, люди на вулиці, яким кажеться: “Давайте запишемо інтерв’ю”, а вони такі одразу: “Так”.

Н.П.: З цим теж складнощі були, тому що як на територіях, де були конфлікти і де зараз українська армія стоїть, це такі міста, наприклад, дуже близькі до кордону – це Лисичанськ. Зараз там українська влада, українська армія, але люди не хочуть говорити і бояться говорити, і взагалі уникають розмов на тему політичних вподобань своїх, про те, хто яку сторону підтримує. І така сама ситуація у Донецьку. Люди неохоче йдуть на контакт. І була для мене різниця: наприклад, Маріуполь, Запоріжжя і Харків – це такі міста, які наближені до конфлікту – і там набагато простіше було навіть їхати в автобусі, заговорити з жінкою, а потім запропонувати їй зробити глибинку. І люди погоджувались.

А в Донецьку я провела майже два тижні у пошуках людей, які погодяться говорити і за тих, і за тих, без застережень. Дуже часто люди не погоджувались робити фото, тому що мені важливо було для дослідження, для його презентації персоналізувати їх, щоб можна було показати, наприклад, фотографію і пряму мову людини. Що ця людина реально існує, і це не я собі нафантазувала, а існує ось така думка. Але на фото дуже рідко погоджувались якраз і Лисичанську і в Донецьку.

І.С.: Якщо продовжити цю розмову і продовжити говорити про результати дослідження, то я хотіла би звернутися до сюжету, власне, жіночої ситуації на Донбасі: і на території, що підконтрольна українській владі, і на території, що підконтрольна бойовикам. Що вдалося з’ясувати і ході цих глибинних інтерв’ю? Що відбувається з жінками на Донбасі, як вони переживають цей конфлікт?

Н.П.: Ну, в першу чергу, якщо говорити про побутові речі, дійсно, багато жінок кажуть про те, що ситуація і до конфлікту була дуже складна. Були такі фрази, про те, що приїжджали хлопці з Західної України в Лисичанськ, і кажуть, там, жінці, з якою я говорила: “Нас дивує, як бідно ви тут живете”. Тобто, в неї відбуваються якийсь такий внутрішній монолог на тему: “Нам говорили дуже довго, що Донбас годує всю Україну, а коли приїжджає Західна Україна на Донбас, вони кажуть про те, що ми тут дуже бідно живемо”.

Якщо казати про те, як ситуація змінилася зараз, дуже багато скарг на те, що – перше – проблеми з роботою. І питання про такі, страхи і небезпеки, які відчуває зараз жінка – це, в першу чергу, обстріли, що можуть відбутися будь-коли, і втрата роботи, а разом з тим взагалі засобів до існування. В принципі, це таке загальне місце, яке об’єднує території, підконтрольні Україні, і території, підконтрольні ДНР, тому що дуже багато людей зараз відчувають саме фінансові проблеми. Разом з тим казали про погіршення ситуації в садках, школах з харчуванням і з фінансування, з доступом до медичного обслуговування і наявності взагалі ліків у лікарнях.

І.С.: Так, це мені нагадує сюжет, про який я декілька тижнів тому робила новини у рамках проекту “Громадського радіо” “Хроніки Донбаса”, про те, що на територіях, які знаходяться порід із лінією розмежування, у роддомах, які знаходяться у зручно розташованих селищах або містечках райцентрів, дуже часто народжують жінки, котрі не є переселенками, але котрі – ну, зрештою, це, напевно, своєрідна форма туризму – приїжджають на підконтрольні українській владі території народжувати – і через краще медичне забезпечення, і через наявність ліків, і, я припускаю також, через бажання отримати українські документи для дитини.

Н.П.: Ну, я саме з цією ситуацією не розбиралася, хоча ми були в Центрі матері і дитини у Донецьку, і вони з нами і ми з ними зараз на контакті і постійно ми слідкуємо за тим, які в них там зараз проблеми. Тому що дійсно, все, що стосується хірургії в пологових будинках, наскільки мені відомо, там немає проблем, тому що забезпечення якраз хірургічними медикаментами існує, а специфичні ліки, які потребують і породіллі, і немовлята – вони відсутні. І зараз велике питання в тому, яким чином взагалі можна передати ці ліки, тому що існує ця блокада. Не пропускають машини з ліками. Їх можна хіба що перевезти малою контрабандою з собою, але речі також перевіряються і дуже часто вилучаються. А вони недешеві, і тому ці ризики, вони… Дуже важко збираються гроші на ці ліки, тому що, знову ж таки, підтримувати , умовно кажучи, сепаратистів на Сході люди зараз теж не дуже хочуть.

І.С.: Ну і також є сюжет з гуманітарною допомогою, яка приходить з Російської Федерації. Він уже неодноразово публікувався і на місцевих сайтах, які описують ситуацію на непідконтрольних українській владі територіях. Часто ці речі просто не доходять до тих, хто їх потребує, і осідають на складах тих, хто їх контролює, і тримаються як, можливо, своєрідний НЗ, запас про всяк випадок.

Н.П.: Ми питали, від кого чекають допомоги і від кого отримували допомогу. І тут дуже цікаво, що навіть підконтрольні території ДНР єдине, кого згадують, це допомога від фонду “Допоможемо” Ахметова, який зараз там, трошки менше, але продовжує, все ж таки, давати ці продовольчі набори. І гуманітарна допомога з Росії, яка йшла фурами великими – люди з якими я розмовляла, її не бачили. Припускають, що вона залишається, там, десь, де окремо роздається, або ці продукти, вони розподіляються якимось чином між безкоштовними їдальнями, що існують в Донецьку.

І.С.: Якщо пройтися ось цим списком страхіть поширених, який ви описали, то, звісно, історія з обстрілами і життя в підвалах – вона драматична, але якась така, найбільш побутова, це те, що стосується засобів до існування. Якщо уявити собі умовно матір-одиначку з дітьми, яка має, наприклад, роботу, але не отримує за неї зарплату. Яким чином жінки на Донбасі, особливо в подібних соціальних ситуаціях, живуть зі своїми родинами? Ті, хто не виїжджають з підконтрольних бойовикам територій.

Н.П.: В першу чергу, спочатку витрачалися ті запаси, які були накопичені у попередні роки. Дуже часто люди змушені продавати якісь речі, які у них ще залишилися. Тобто, ситуація зараз, вона критична, але вона буде загострюватися надалі, тому що ситуація з роботою і з грошима, за які можна взагалі щось купити – і проблема ще з товарами, які можна купити, тому що в Донецьку дуже обмежений перелік товарів, які можна купити – вона буде надалі загострюватись.

Тут взагалі для мене питанням було, яким чином можна пропонувати вирішувати цю ситуацію. Тобто, люди, які там живуть, дуже часто себе ідентифікують як українці, які хочуть жити в Україні. Але виходить так, що з певних політичних мотивів влада перекриває кордон і блокує доступ до товарів. Тобто, товари туди не завозяться, не отримуються гроші, не виплачується соціальна допомога, в тому числі по народженню дитини.

І.С.: Ну якщо я правильно розумію мізансцену, то всі речі робляться на територіях, підконтрольних українській владі, де можна зареєструватися, навіть не будучи переселенкою чи переселенцем, і отримувати пенсії та інші соціальні виплати, і це також своєрідна форма туризму, коли особливо мешканці невеликих сіл, селищ збираються в одну машину і разом їдуть оформлювати папери, які дозволяють ці виплати отримувати, і потім раз на місяць приїжджають їх отримувати, повертаючись до себе додому, на підконтрольну бойовикам територію.

Н.П.: Так воно і відбувається. Із Донецька їздить маршрутка на Костянтинівку, яка – перший пункт, де можна вийти і отримати гроші зі своєї картки або піти і отримати свої виплати. Але ми теж їздили на цій маршрутці, і простояли там близько 3-3,5 годин, хоча це близько. Раніше ми доїжджали буквально за 20-30 хвилин. Тобто, це люди стоять – пенсіонери, жінки, і яких, там, діти – переважно це жінки.

І.С.: Чи можна говорити про якийсь особливий сюжет, який стосується саме жінок на окупованих територіях? Чи є якісь специфічні проблеми?

Н.П.: Ну, специфичні проблеми полягають в тому, що… Одна з таких специфічних проблем на територіях не тільки підконтрольних, але й на територіях… Це – загальний рівень рості насильства, при тому, що не тільки фізичного насильства – це також і сексуальне насильство, тому що випадки такі існують, вони не поодинокі, але єдина проблема в тому, що дуже важко їх фіксувати і дуже важко їх виявляти.

Якщо говорити взагалі про підконтрольну територію ДНР, там не працюють суди і міліція. Тобто, навіть якщо відбуваються такі випадки, жінка не може отримати медичну допомогу. Навіть звернутись або притягти до відповідальності людину, яка це скоїла. І це питання взагалі, яким ми разом з іншими організаціями намагаємось зрозуміти взагалі, як можна вирішувати, яким чином можна допомагати.

Ось, і на територіях, які підконтрольні українській армії, така ситуація теж існує, але про це мовчать. Навіть були випадки, кои заяви не приймались.

І.С.: Заяви куди не приймались?

Н.П.: В міліцію. Якщо це роблять зі стороні української армії, то це… ну, вважається,щ українська армія не може таке робити, в принципі про це говорити неможливо зараз.

І.С.: А військова прокуратура?

Н.П.: Коли ми починаємо про це говорити, дуже багато можна про себе почти нового, різного і не зовсім адекватного, тому що ця тема непопулярна.

І.С.: Тема непопулярна, але тут, звісно, також виринає цей сюжет готовності захищати свої права, тому що не прийнята заява у міліції – це вже дуже великий сюжет, про який потрібно говорити.

Н.П.: Так, але жінка, яка була у такій ситуації, вона навіть не хоче говорити про це, і дані ми можемо отримувати лише від організацій: що так, в нас було 5 випадків, до нас зверталися, але ми не можемо сказати ні хто це були, ні запропонувати їм допомогу, тому що вони за нею не зверталися. Це така ситуація замовчування, хоча для різних міжнародних жіночих організацій це не секрет: коли з’являється дуже багато чоловіків зі зброєю, рівень сексуального насильства зростає в рази. А зараз статистично ситуація така, ніби нічого не відбувається.

І.С.: Якщо продовжити цю розмову вже в бік її закінчення, бо у нас не та багато часу залишається, які висновки можна зробити з то, про що ви дізналися? Я тільки нашим слухачам нагадаю, що у студії “Громадського радіо” в рамках проекту “Простір рівності” знаходиться Ніна Потарська, директорка Центру соціальних і трудових досліджень, і ми говоримо про дослідження ситуації жінок на Донбасі, що відбулося в рамках проекту “Донбаські студії”, що робить фонд “Ізоляція”.

Н.П.: Дослідження ще не закінчено, і ми можемо казати лише про якісь проміжні результати, тому що вся аналітична робота буде проводитися з наступного тижня, коли ми отримаємо всі розшифровки, і можемо сидіти і якось узагальнювати отриману інформацію. Але такі проміжні дані… До речі, я хочу ще згадати: крім того, що “Ізоляція” підтримала нас у цьому дослідженні, також долучився до підтримки Фонд імені Гайнріха Бьолля, від них якраз ми отримали суттєву частину допомоги.

Можна казати лише про специфічні жіночі питання, а можна узагальнювати до загальнополітичних. І для мене дуже цікавим було те, що – я хочу постійно про це казати – коли ми питали про те, хто з ким воює, для того, щоб зрозуміти, як визначають люди ці сторони, кого вони бачать, люди, які знаходяться дуже близько до території конфлікту і бачили і тих, і тих, вони дуже часто кажуть, що не можуть зрозуміти, хто воює. Вони бачать зацікавлені сторони і дуже часто називають бізнес-еліти, які намагались захистити свій бізнес там, там, там. А взагалі про українську і російську сторони вони якось згадують вже у, там, не в останню, але не в першу чергу.

Питання було також про готовність до мирного діалогу. Теж було цікаво, що ті, хто знаходяться під загрозою безпосереднього обстрілу, вони дуже готові розмовляти на тему миру. Але, наприклад, в Києві, в Запоріжжі таких людей менше значно, які готові забути про все і почати спочатку.