В чому полягає «чудотворний» сценарій для України? Думка американського дипломата

«Олігархи взагалі вам не потрібні. Україна не має вірити у добру волю світу, Україна має вірити у незалежні вільні інституції, підзвітні українському народу і закону»

Ведучі

Андрій Куликов

В чому полягає «чудотворний» сценарій для України? Думка американського дипломата
https://static.hromadske.radio/2019/06/hr-rr-19-06-04_frid.mp3
https://static.hromadske.radio/2019/06/hr-rr-19-06-04_frid.mp3
В чому полягає «чудотворний» сценарій для України? Думка американського дипломата
0:00
/
0:00

Із понад сорока років служби в американській дипломатії, Деніел Фрід – один з тих, кого в американських засобах масової інформації можуть і нині назвати «яструбом» за обстоювання активної поведінки США на міжнародній арені. У добу політичної коректності Деніел Фрід не бентежиться називати Сполучені Штати наддержавою, але при цьому вважає, що США наробили чимало помилок у спробах облаштувати світ на свій розсуд. На початку 1990-х років Деніел Фрід служив в американському посольстві у Варшаві, а наприкінці 1990-х – був у Варшаві американським послом. Природно, це означало і його участь у справах українських. Під час його нинішнього візиту до Києва наш колега Андрій Куликов почув, як Деніел Фрід розповідав історію захоплення Росією Речі Посполитої, коли росіяни, за його оцінкою, купили польських магнатів, що й спричинило загибель польсько-литовської держави. Тож Путін може спробувати купити українських олігархів, застеріг Деніел Фрід. Андрій Куликов почав розмову з Деніелом Фрідом з запитання: Може, щоби українських олігархів не купила Росія, їх має купити Захід і, зокрема, США? На думку Деніела Фріда, такий підхід був би хибним.

Деніел Фрід: Правильний спосіб дій – домогтися, щоби олігархи взагалі більше не домінували в Україні. Щоби їх не могли купити ані Росія, ані Брюссель, ані Берлін, ані Нью-Йорк. Олігархи взагалі вам не потрібні. Україна не має вірити у добру волю світу, Україна має вірити у незалежні вільні інституції, підзвітні українському народу і закону. Оце – найкраща гарантія українського суверенітету, і саме це я мав на увазі, коли проводив аналогію з давнішою Річчю Посполитою. Конституція третього травня 1791 року у Речі Посполитій – це конституція сучасної демократії, аналогією якої в Україні є Майдан і, я сподіваюсь, результати президентських виборів, коли обрано президента, який обіцяє побороти корупцію. Це означає, що коли він всерйоз хоче покінчити з олігархічною системою і захистити незалежність країни, потрібно закласти основу сучасної держави.

Андрій Куликов: Але ж були президенти і до Зеленського, які обіцяли покінчити з корупцією. Деніел Фрід не заперечує, що українська історія може повторюватись.

Деніел Фрід: Я пам’ятаю Помаранчеву революцію, пам’ятаю перший Майдан, звісно ж. Тож питання полягає в тому, чи нарешті знайдеться людина, яка вживе для цього належних заходів. Українське суспільство виглядає послідовним: Помаранчева революція, Майдан, нещодавні президентські вибори… Жодної таємниці в тому, що кажуть українці: вони кажуть – ми хочемо сучасної країни. Я пам’ятаю – українці на Майдані розгортали європейські прапори. І не лише заради Угоди про Асоціацію. Я від українців чув, що вони робили це задля того, щоби покінчити з корупцією, для того, щоби утвердити демократію і верховенство права, іншими словами – задля утвердження цивілізаційного поступу. Вони обирали Європу і Захід замість пост-комунізму. Цілком зрозуміло, що кажуть українці. Інше питання – чи здатне українське політичне керівництво дослухатись українців. Ми сподіваємось, що так.

Андрій Куликов: Проте таке висловлювання американського дипломата і аналітика Деніела Фріда викликає наступне запитання – а чи здатні українці достатньо голосно і переконливо розмовляти зі своїми керівниками: так, щоби ті почули? У відповідь Деніел Фрід посилається на доказовість чисел.

Деніел Фрід: 75 відсотків голосів за невідомого політика – до біса переконливо. Я, звісно, ззовні дивлюся, але ж вони голосували за Зеленського не тому, що саме за нього, а тому, що хочуть когось не такого, як раніше. А не когось зі старої системи. На мою думку, українське суспільство послідовне у підтримці усього, що потрібне Україні – верховенства права, демократії… А ще – українське суспільство довело брехливість пропагандистської тези Путіна, що, мовляв, сучасна українська держава – це фашизм. Совіти колись те саме казали про патріотизм балтійців, що патріот якоїсь балтійської держави – означає фашист. «Бздура. Чепуха». І українське суспільство досить послідовно спростовує це звинувачення. Отже, для  того, щоби сприймати Україну з надією, підґрунтя є. І це підґрунтя – у послідовній рішучості українського суспільства. І тут ідеться про цілу країну. 75 відсотків голосів – це ж не Західна Україна… Я завжди вважав, що на Заході існувало кліше – Західна Україна за Захід, а Східна Україна – за Росію. Я ніколи не вважав, що це правда. Юлія Тимошенко ж не з Західної України. Вона може подобатись, а може й не подобатись, але вона – за Україну. Ющенко теж не був з Західної України. Отже, українське суспільство – послідовне, рішуче, стійке. І український керівник, який знайде спосіб здійснювати те, про що такій людині каже суспільство, буде видатним керівником, якого потребує Україна. Але мова не лише про видатного керівника – така людина має збудувати витривалі інституції.

Андрій Куликов: Де ж взяти будівельний матеріал для таких інституцій, на думку американського аналітика і дипломата Деніела Фріда?

Деніел Фрід: Я пригадую Польщу тридцять років тому. Українці зараз кажуть: то було легко. Я вас запевняю – зовсім нічого там легко не було. 1989-го року більшість поляків вважали, що не можливо на руїнах комунізму побудувати сучасну країну. От розповім анекдот з Варшави 1989-го року. Казали, що для Польщі було два сценарії – реалістичний і чудотворний. Реалістичний полягав у тому, що з небес зійдуть янголи Божі і дадуть кожній польській громадянці і кожному польському громадянину багато золота. А чудотворний сценарій був у тому, що польки і поляки наполегливо працюватимуть і побудують сучасну економіку. І що сталось? У Польщі валовий внутрішній продукт на душу населення упродовж одного покоління зріс утричі. Спрацював чудотворний сценарій. Як вони це зробили? Вони відкрили і лібералізували економіку, провели радикальні реформи. У Польщі знали, як залатати діру – гроші, бізнес, підприємництво. Те ж можуть зробити і українці. Тут потрібний доступ до грошей, відкрита економіка. А олігархів потрібно обмежити, притиснути, посадити на сухий пайок. Нічого поганого в існуванні великого бізнесу немає, але він не повинен монополізувати економіку. А українці ж розумні. Подивіться на українське громадянське суспільство – це ж розумаки. От, наприклад, ті, хто працює у СТОП-ФЕЙК, групі, яка поборює російську дезінформацію. Це ж розумаки, здатні керувати сучасною економікою, що спирається на інформаційні технології. Українські інженери, які цілком вправні у аерокосмічній галузі, у високих технологіях – їм потрібні гроші, їм потрібні умови, щоби все це запрацювало. І це можливо – не легко, але ж можливо. А от погане в тому, що за тридцять років Росія набула більшої агресивності. Росія двічі розпочинала війну – проти Грузії та України, щоби припинити рух Грузії та України у західному напрямку. Погано і те – але це потрібно визнати – що Захід відволікається: Брекзіт, націоналістична політика, та й що б ви не думали про адміністрацію Трампа… Усе це я розумію. Та все ж добре, що ми знаємо: сучасне суспільство можна побудувати, навіть за тяжких умов.

  • Нічого поганого в існуванні великого бізнесу немає, але він не повинен монополізувати економіку.

Це все має значення. Треба бути уважними і обережними з реальною політикою, але от щодо дипломатії… Я молодим американським дипломатам кажу: це все важить. Коли чиниш правильно, панують мир і добробут, і міста квітнуть. А коли пішло неправильно, багато людей гинуть, і трупи страшенно швидко складаються у високі купи. Я усвідомлюю, що помилки американської політики у 1950-х роках дали нам пакт Молотова-Рібентропа і війну. Отож 1989-го року мої колеги і я мали твердий намір – тепер наша черга, і ми не зведемо справу на пси. У Східної Європи після 1989-го року було два шляхи. Польща, Естонія і Литва, наприклад, пішли одним шляхом. Югославія пішла іншим. Більше навіть не потрібно нічого казати. Україна може піти польським шляхом. У власний спосіб, звісно, не у польський спосіб, а в український. Ви ж бо, звісно, різні. І Україна здатна досягти успіху. І це буде дуже важливо для багатьох, у тому числі – для росіян. Я не вважаю, що Росія приречена жити відповідно до її найгірших історичних традицій. Я знаю про думку, що Росія – азіятська, деспотична, і ніколи не буде кращою. А я вважаю, що Росія може бути кращою. Проте щоби Росія була кращою, росіянам потрібно показати, що є кращий шлях. І це може зробити Україна.

  • Я вважаю, що Росія може бути кращою. Проте щоби Росія була кращою, росіянам потрібно показати, що є кращий шлях. І це може зробити Україна.

Андрій Куликов: Оскільки американський дипломат Деніел Фрід завів мову про роль Сполучених Штатів у світі, запитаймо його, наскільки для США важлива присутність у різних регіонах світу.

Деніел Фрід: Америка наробила чимало помилок. Ми були і є наддержавою. Але в Америці зараз є поклик до відступу. Гадаю, що це небезпечно.  Я гадаю, що гасло «Америка насамперед» означає, що Америка має відійти на вихідні позиції. А я гадаю, що не треба нам бути нерозумними. Були у нас справді тупі помилки – В’єтнам, війна в Іраку. Це я визнаю. Але багато чого іншого ми робимо правильно. І підтримка незалежності України – поміж цього правильного. Американські національні інтереси, зрештою, не можна відокремити від американських цінностей. Американські інтереси зміцнюються, коли зміцнюються наші цінності. Іншими словами: Америка прагне, щоби світ ставав кращим, щоби ми всі забагатіли. Це ж не благодійність, це в наших інтересах. Подивіться на США до президентства Трампа. Американці дійшли висновку, що багата і стабільна Мексика – то для нас добре. А що, на вашу думку, вважає Путін добрим для Росії, що стосується України? Він прагне, щоби Україна була бідною і хаотичною. Це безумство! Для Росії набагато краще було б, якби Україна була багатою і щасливою. Тоді усі б заробляли набагато більше грошей, але Путін бачить справи не так. Провідна стратегія Америки в останні сто років ґрунтується на спільності інтересів і цінностей. Президент Трамп поставив цей принцип під сумнів. Але ось що я вам скажу: що там не думає Трамп про свою політику щодо України, а вона не безглузда. І в адміністрації Трампа є багато людей, які докладають зусиль, щоб діяти правильно. І от ще на заслугу адміністрації Трампа: Обама розташував у Польщі американські війська, бронетанкову бригаду, що дуже навіть не мало, а Трамп веде переговори з польським керівництвом про збільшення цієї присутності. І це дуже добре для України, бо засвідчує – що б там хто казав, що б казав сам президент Трамп, а засади американської зовнішньої політики і досі тверді.

  • Коли в Європі точиться дискусія щодо продовження чи непродовження санкцій проти Росії, багато хто каже: воно того не варте. Україна того не варта, бо там – хаос і корупція, тому продовжувати санкції начебто нема сенсу.

Андрій Куликов: Деніел Фрід поміж іншого вважає, що Європа і Сполучені Штати не завжди цілком адекватно сприймають те, що відбувається в Україні.

Деніел Фрід: Європа і Сполучені Штати допомогли Україні в опорі російській агресії. Але критично важливо, щоби Україна нарощувала і зміцнювала рівень потенційної політичної довіри до неї на Заході. Зробити це можна завдяки реформам в Україні. Російська проста теза полягає в тому, що Україна, буцім, фашистська держава. А витончена теза Росії полягає в тому, що Україна, буцімто, провальна держава, хаотична і без здатності поліпшити становище. Тому, мовляв, залиште Україну Росії. Це така російська витончена теза. І коли в Європі точиться дискусія щодо продовження чи непродовження санкцій проти Росії, багато хто каже: воно того не варте. Україна того не варта, бо там – хаос і корупція, тому продовжувати санкції начебто нема сенсу. І цю тезу розвиває російська дезінформація і корисні ідіоти, які насправді не розуміють, що відбувається. Україна найкращим чином здатна протистояти цьому, не скаржачись на російську пропаганду, а на конкретиці, на місці довівши, що то неправда. Україна здатна піднести рівень політичної довіри до себе. Це нелегко, і на президента Зеленського чекає до біса тяжка робота. Але за ним – величезні 75 відсотків голосів. Цим політичним мандатом він може скористатись. І він має скористатись цим мандатом швидко, бо цей мандат не вічний. Причому дія цього мандату закінчиться. Хоч президент діятиме, а хоч – ні, тож від дій у цьому випадку гірше не буде. Діяти потрібно швидко. І якщо в цих діях на Україну очікує успіх, це покаже, що альтернатива путінізму на колишньому радянському просторі є.