Партія «Азова» може замінити «Свободу» і «Правий сектор»

Політолог Олександр Палій коментує створення партії «Азова» «Націоналістичний корпус».

У студії працюють журналісти «Громадського радіо» Едуард Лозовий та Євген Павлюковський.

Євген Павлюковський: Як ви розцінюєте таку військово-політичну активність?

Олександр Палій: Я ставлюсь до цього добре, тому що це збільшення конкуренції і, можливо, привнесення якоїсь щирості в політику. Я всіляко це вітаю, тим більше, що керівник цього корпусу показав себе як достатньо щира тверда людина українських поглядів.

Інша справа, треба розуміти, що було кілька скандалів, зокрема пов’язаних із російськими шпигунами у цьому корпусі. Треба більш детально ставитись до кадрів. І треба розуміти, в якій складній ситуації ми живем зараз. Для партії потрібне розуміння, відповідальність і рішення економічного характеру. Нам потрібно, щоб люди розуміли, з якою економічною реальністю вони зіштовхуються. Треба бути кращими за нинішню владу, а це не так легко зараз.

Євген Павлюковський: На попередніх парламентських виборах партії націоналістичного спрямування «Свобода» і «Правий сектор» не набрали прохідний бар’єр. Чи не розпорошить ще більше новостворена партія націоналістичне середовище у нашій країні, і чи не дасть це, можливо, поштовх до того, щоб інші, менш націоналістичні політичні сили, потрапили в парламент?

Олександр Палій: Про вибори говорити ще рано. Вони швидше за все будуть тільки через 3 роки. Треба говорити про нову якість. Якщо певна політична партія дає її в тому чи іншому політичному спектрі, вона може виступити консолідуючим чинником, і навколо неї будуть збиратися прихильники цього спектру. Я вважаю, що зараз нам потрібна конкуренція у будь-якому випадку.

Євген Павлюковський: А чи є запит у суспільстві на таку серйозну ультранаціоналістичну позицію у політичній сфері?

Олександр Палій: Якщо націоналізм лише як слово, без наповнення щирістю і готовністю пожертвувати чимось для своєї країни, то, звичайно, тоді виникає проблема. Але, якщо все це буде, то люди з радістю підтримають і націоналістичну партію зокрема.

Едуард Лозовий: Ми маємо схожі історичні прецеденти. В Україні колись вже відбувався схожий процес: спочатку щось військове, а потім щось політичне. Йдеться про ті часи, коли Україна своєї державності не мала, я маю на увазі 20-30 роки. Спочатку ми мали українську військову організацію Євгена Коновальця, а потім організацію українських націоналістів, яка стала конкурувати з більш поміркованими партіями в тих же західних землях України, які були під Польщею. І, в результаті, вона стала домінувати.

У нас зараз дійсно маргіналізувалися партії, які сповідують національну ідею. Вони перестали отримувати достатню підтримку в електорату. Чому?

Олександр Палій: «Свобода» на позаминулих виборах отримала дуже непоганий результат: в Києві — 25% і понад 10% по Україні. Тому що люди вважали, що щирі хлопці прийдуть і наведуть лад.

Але, значить, не було повної всезагальної щирості. У партії було багато щирих прихильників, але водночас були й кадрові провали, які нічим прикрити не можна було, як от Махнітський.

Все це було на виду. Зрощення керівництва з певними нехорошими речами і процесами. І, звичайно, що ця довіра втратилась.

Від часів ОУН це відрізняється тим, що в ОУН, і пізніше УПА, було об’єднання практично всього спектру. Вони виглядали як всезагальний фронт, а не як якась політична партія.

Едуард Лозовий: Цей фронт зусиллями Степана Андрійовича Бандери дуже швидко був розвалений.

Олександр Палій: Не скажіть, що він був розвалений, тому що він чинив опір найбільшій імперії на той час протягом десятиліть. Це були внутрішні процеси, які інколи сприяють зміцненню.

Едуард Лозовий: Як ви вважаєте, коли ішов набір у батальйони, людина, яка, наприклад, сповідує інтегральний націоналізм, напевно, не йшла записуватися у «Святу Марію», а йшла записуватись в «Азов». Можна поділити ці батальйони?

Олександр Палій: Ні. Я думаю, йшли в той батальйон, який був ближче. На мою думку, люди не замислювалися над своїми уподобаннями, вони хотіли, щоб поряд було плече товариша, і хотіли щось зробити для своєї країни.

Євген Павлюковський: В навколо політичних колах ходять чутки, що партія «Азова» створюється за активної підтримки Арсена Авакова. Чи відомо вам щось про це? І чи ви знаєте щось про фінансування партії?

Олександр Палій: Ні, не відомо. Звичайно, нібито структура одна і теоретично це могло б бути. Крім того, Аваков теоретично зацікавлений після анігіляції «Народного фронту» знайти собі нову нішу. Але поки це лише балачки.

Щодо фінансування, чимало людей жертвували на «Азов» як на щиру військову одиницю, яка зіграла важливу роль у визволенні Маріуполя і збереженні солдат. Крім того «Азов» був консолідуючим джерелом після відбиття атаки на Маріуполь. У цьому його заслуга.

Євген Павлюковський: Якщо говорити про програму, яку задекларувала ця політична сила, зокрема вони виступають за відновлення ядерного статусу України, за економічний націоналізм і за радикальне підвищення народжуваності. Наскільки це все корелює з ідеями ЄС, які вибрала Україна? І чи не викличе поява такої політичної партії в Україні певний супротив у європейських партнерів?

Олександр Палій: Я не бачу у цьому ніякої загрози. В Європі теж є праві партії, які виступають з аналогічними гаслами. Це питання дискусії. Мені здається, головна проблема в реалістичності економічної політики, тому що коли у нас націоналісти починають говорити про націоналізацію — це одне, а інше, коли деякі націоналісти виступають проти дрібної приватної власності. Якби їх почув Бандера чи інші наші націоналісти, вони були б в шоці. Це ж комунізм чистої води. Українська національна ідея — це заохочення дрібної власності, а у нас чомусь навпаки часто вдаряються у соціальний маргінес.

Треба зрозуміти, що корисно для національних інтересів. Якщо політична партія буде виходити з тієї точки зору — це добре, у такому випадку вони будуть проводити більш тверезу економічну політику.

Едуард Лозовий: Чи не отримаємо ми таку політичну силу, яка буде чинити щось не зовсім законне на вулицях, і залякувати своїх політичних опонентів навіть застосуванням насильства до них?

Олександр Палій: Я думаю, якщо вулична активність пропагандистська, то це нормально. З іншого боку, справжній український націоналіст не може бути проти демократії. Якщо справжній український націоналіст проти демократії — він не справжній український націоналіст. Чесно кажучи, мені здається, що найбільша загроза для таких партій — це агентура всередині них. Тому що на якомусь етапі вони туди запрошували і брали геть усіх. І туди вже попролазили кілька російських агентів.

Євген Павлюковський: Чи не дасть поява такої партії для Росії новий аргумент продовжувати тему, що в Україні військова хунта таки набирає обертів? І наскільки такі тези можуть мати відлуння в Європі і США?

Олександр Палій: Я думаю, ті тези не можуть мати підґрунтя в Європі і США. Для воюючої країни нормально, коли щирі люди, які уболівають за її долю, стоять за цю країну.

Давайте подивимося на саму Росію. Там повністю гебня в стукачському варіанті. Вона окупувала практично всі державні посади, тобто в Росії класична хунта, ми маємо це розуміти. Тому ці звинувачення будуть розбиватися об нашу реальність.