Польщі потрібен «геноцид», щоб мати моральну й політичну перевагу, — Панич

Сергій Стуканов: Що це була за зустріч? Як вона відбувалась?

Олексій Панич: Це був дводенний форум «Польща і Україна: політика ідентичності в контексті внутрішньої і зовнішньої політики». В центрі уваги якраз було обговорення, що відбувається з польською і українською ідентичністю, як вона змінюється, які тут процеси, тренди.

У перший день зібралися більше двадцяти експертів, була так звана зустріч «без краваток», не було преси. Був цілий день відвертого спілкування, кожен мав буквально по кілька хвилин, але всі справді мали змогу один одного почути.

У другий день проходила вже публічна конференція, яка була присвячена виключно Україні. Виступали Ірина Бекешкіна, Павло Казарін, Володимир Фесенко, Вахтанг Кіпіані, інші. Вони представляли українські процеси з різних боків.

Сергій Стуканов: Якщо говорити про Україну — що з нами відбувається на цьому історичному етапі?

Олексій Панич: Тези, які запам’ятались мені як найбільш цікаві: в Україні зараз фактично в усіх регіонах, окрім Донбасу, загальнонаціональна ідентичність переважає локальну. Тобто на питання «ви хто?», людина насамперед мислить себе Україною, а не Львівщиною, Волинню, Київщиною.

З іншого боку, в політичному вимірі, що було дуже важливим — зараз європейський курс України, в принципі, будується на суспільному консенсусі двох принципово різних сил — поміркованих правих націоналістів і лівих лібералів. Хоча я би трохи поправив і сказав, що і ті, і ті ліберали.

Бо в Європі зараз відбувається небезпечний процес протилежної злуки. Поєднуються ультраправі і ультраліві проти європейського проекту. На щастя, в Україні про жодний такий союз не йдеться. В цьому сенсі Україна зараз є більш європейським проектом, ніж частина європейських держав.

Сергій Стуканов: Поляки це зрозуміли, усвідомили?

Олексій Панич: Поляки це почули, я не можу сказати хто, наскільки це усвідомив. Такі речі говоряться так, що потім це ще треба перетравлювати. Поляки мають свої упередження у ставленні до нас, свої історичні фобії, забобони.

І от показати, що в українців на часі — це інформація їм для роздумів. Коли вони в нашій присутності сперечалися між собою щодо ставлення Польщі до України — це нам була інформація для роздумів.

Сергій Стуканов: Я розумію, чому десь 12 років тому в Україні були актуалізовані дискусії щодо історії, тем Голодомору і геноциду — багато хто усвідомлював, що росіяни тривалий час нищили українців, не визнавали Україну і що не конче це закінчилося у 1991 році. З чим, на ваш погляд, пов’язана у багатьох поляків отака раптова зміна вектору і постійне наголошування на тому, що українці є злочинцями, вбивцями?

Олексій Панич: Одне діло, чому у поляків зараз відбувається те, що українські учасники називали «отруєння історію», і воно справді відбувається. Це якраз найбільший результат не динаміки україно-польських стосунків, а інтеграції Польщі у Європу.

На першому етапі, коли Польща активно входила у Європу, їх всі лякалися, вони здавалися решті європейців нецивілізованими гастрабайтерами. Минуло років 10-15, з поляками звиклися, вони вже не лякають Європу. Тепер у них вже постало питання «ми вже всередині Європи, але ж чим ми відрізняємося від решти?». Постала потреба шукати своє неповторне обличчя. І тут якраз відбулося повернення до свого історичного обличчя. І жертвою цього процесу, по дорозі, стали українці.

Тепер щодо питання де тут ми. Поляки багато в чому мислять таку модельну Польську державу тою, що була міжвоєнна. Прийняти для себе, що Польська держава — це після 1945 року, означає визнати дуже неприємну річ, що в певному сенсі полякам цю державу подарував Сталін. Відрізавши від Польщі території, де поляки не складали етнічну більшість, Сталін, насправді, дав такий поштовх, який через два покоління обернувся дуже національно-свідомою національно-гемогенною Польщею. Так би не сталося.

Але прийняти цей дарунок з рук Сталіна огидно. Тому багато поляків ведуть відлік своєї сучасної Польщі від міжвоєнної Польщі. А міжвоєнна Польща — це східна Галичина.

Сергій Стуканов: Що сьогодні — поляки мають претензії на ці терени знову чи вони просто ностальгують і ці фантомні їхні болі виливаються в оцей синдром?

Олексій Панич: Вони ностальгують, є фантомні болі. Один з польських делегатів мені відповів, що «для нас це туга за втраченими територіями, дуже схожа на ту, яку відчувала Британська імперія. От колись Індія була перлиною в короні Британської імперії, тепер цієї перлини вже нема і є відчуття якоїсь туги. Те саме для нас Волинь».

Політика, взагалі, штука цинічна. Не тим, що вона аморальна, а тим, що вона мораль інколи перетворює на засіб досягнення політичних цілей. От так відбувається і тут. Поляки не мають жодних територіальних претензій до України, цю сторінку перегорнули. Але тепер підсвідоме, може напівусвідомлене, відчуття у частини польського суспільства, що тепер вони хочуть отримати принаймні моральні преференції за те, що ми не висуваємо територіальних претензій.

Сергій Стуканов: Ви подивилися фільм «Волинь» у Варшаві? У ваших нотатках на фейсбуці ви писали, що, по суті, цим фільмом поляки у своїх очах делегітимізують цінність української держави?

Олексій Панич: Української незалежності, не українців як таких. Цей фільм не є антиукраїнським, там є гарні українці і погані. Гарні — які співають і рятують поляків, погані — які прагнуть власної незалежності, бо коли українець каже про незалежність, це перетворюється на страшну стихійну силу, яка нищить і трощить все і нічого не будує.

В принципі, це сидить десь в історичній пам’яті і це пояснення, що поляки сприйняли Майдан саме як вибух антипольських, стихійних, страшних сил, які вже тепер виявилися некерованими. Тут невіра в те, що українці можуть будувати, а тільки повставати проти господаря і руйнувати. Нам треба працювати над тим, щоб змінити це враження.

Фільм показує, що поляки — це безневинні жертви. Там є хлопчик, якого нібито спалюють заживо. Це рідний брат «розіп’ятого хлопчика у Слов’янську» — російської пропаганди.

Коли починається сцена з повстанням українців, коли вони вже лишилися непідконтрольні ні радянській, ні німецькій владі — там була впізнавана сцена з Майдану. Я не кажу, що режисер так хотів спеціально скривдити українців. Він просто в Майдані це побачив і ретроспективно так показав Волинь 1943 року.