Тюрма Саєдная у Сирії — аналог Гуантанамо?

Ірина Славінська: Ця доповідь не єдина стосовно такого роду дій, таємних тюрем, катувань і страт у Сирії.

Ілія Куса: Їх було дуже багато. Amnesty International і Human Rights Watch — дві основні організації, які робили доповіді по Сирії, не рахуючи організації Сирійська мережа з прав людини, Сирійський центр з моніторингу прав людини у Лондоні.

Ірина Славінська: Наскільки цей новий звіт подає несподівані цифри?

Ілія Куса: Цифри дійсно великі — це тягне на серйозне звинувачення. Одна справа — тортури, інша — масове вбивство, яке можна прирівняти до воєнних злочинів. Тому це викликало доволі великий резонанс.

Але в доповіді все не можна приймати за чисту монету і ставитися як до доконаного факту. Вони припустили: можливо, у в’язниці стратили від 5 до 13 тисяч людей. Вони не сказали, що це було. І вони самі пишуть, що не впевнені, а верифікувати інформацію вони не можуть, оскільки в них нема доступу до в’язниці.

Треба розглядати звіт в контексті певних фактів як про в’язницю, так і про ситуацію в Сирії. Це військова в’язниця, а контингент — такий собі аналог Гуантанамо в Америці.

Ірина Славінська: Яким чином Amnesty International отримали наведені у доповіді дані?

Ілія Куса: У них є цілий абзац методологія, де вони пояснюють, звідки взялися цифри. Є певні неточності, і в мене виникли певні питання стосовно методології. Більшість звіту (і вони про це говорять) базується на припущенні.

Вони припускають: наприклад, у в’язниці було страчено від 5 до 20 людей щотижня з вересня по грудень 2011 року, цифра буде від 56 до 220 осіб. Далі пишуть: тоді, припускаючи, що тоді було вбито від 20 до 50 людей двічі на тиждень або щотижня від вересня 2011 до грудня 2015, цифра буде або 5240 або 13540. Це пояснення їхньої методології. Але це розслідування вони провели, не маючи доступу до в’язниці.

Ірина Славінська: Чи мають правозахисні чи інші організації доступ до територій, про які йдеться?

Ілія Куса: Це військовий об’єкт. Зараз співробітникам організації Amnesty International заборонено в’їзд до Сирії. Я вважаю, якби сирійська влада хотіла довести свою невинуватість, вона хоча б дозволила їм в’їхати (хоча дозволу на військовий об’єкт їм би ніхто не дав). Human Rights Watch теж заборонений в’їзд у Сирію з 2012 року. Тому звіт базований в умовах, коли реально нема доступу навіть до території Сирії.

Але звіт базований на інтерв’ю. Їх було 84, з них 81 — анонімне, тому верифікувати інформацію складно. У мене викликало подив, чому всі експерти з права, кримінального права були подані анонімно. Також у мене виникло питання: з 84 — 39 або родичі ув’язнених, які живуть за кордоном, не були у в’язницях, або свідки, які чули про це від когось чи від самих ув’язнених.

Але в тих умовах, що мають Amnesty International, вони зробили все, що змогли.

Проте неточності є. У одному абзаці вони посилаються на те, що організація Сирійська мережа з прав людини має підтверджені дані стосовно вбитих 375 людей за цей період. Але виникає питання, якщо ця мережа змогла підтвердити смерті, як вони припустили від 5 до 13 тисяч вбитих.

Ірина Славінська: Хто загалом знаходиться в цих тюрмах?

Ілія Куса: Такі в’язниці є майже в усіх арабських країнах, це пов’язано з активністю членів радикальних екстремістських течій або угруповань, терористичних організацій та колишніх військових. Чи перевозили туди активістів, як стверджують Amnesty International, я не знаю.

Наприклад, серед тих, хто вийшов, — заступник верховного лідера терористичної організації «Ісламська держава» Абу Мухаммад аль-Аднанi, який вже мертвий. Хасан Абуд та його брат — засновники антиурядового ісламістського руху Ахрар аш-Шам, який зараз діє майже по всій території Сирії, ще 300 людей, які пізніше сформували кістяк терористичної організації Фронт аль-Нусра, сирійське відділення Аль-Каїди. Коли вони вийшли з амністії, на території Сирії діяла група з 500 людей, яких терористична організація «Ісламська держава» в Іраку відправила в Сирію для заснування свого відділення, і вони їх завербували.

Любомир Ференс: Тобто в сирійській в’язниці Саєдная у період з 2011 по 2015 рік перебували люди, яких, нібито, стратили за звітом Amnesty International?

Ілія Куса: Я не знаю, хто були ті, кого стратили, а кажу, що був такий контингент. У звіті вони пишуть, що серед страчених були і члени ісламістів, і активісти, і колишні військові.

Любомир Ференс: Чи можна використати цей звіт згодом у кримінальних провадженнях для підтвердження масових страт у Сирії?

Ілія Куса: Цей звіт не може бути доказом в судах, бо там нема доказів, частково є те, що може слугувати доказами, якщо їх нормально верифікувати. Якщо вони зможуть в іншому звіті довести, що там дійсно були позасудові слідства і в такому масштабі, це може тягнути на воєнний злочин під юрисдикцією Міжнародного кримінального суду, якщо ООН почне розслідування.

Саєдная — найбільш сумнозвісна в’язниця, по інших таких кричущих цифр не було. 

Ірина Славінська: Наскільки загалом проблема з катуваннями, позасудовими стратами є кричущою для Сирії?

Ілія Куса: Саєдная — найбільш сумнозвісна в’язниця, по інших таких кричущих цифр не було. З морального погляду це жахливо, мають бути притягнені до відповідальності ті, хто це робив, якщо вбивства мали місце. З іншого боку, у таких в’язницях, як Саєдная, Гуантанамо перебувають люди, витягти інформацію з яких легальними методами неможливо, як би цинічного це не звучало.

Ірина Славінська: На які новини стосовно Сирії ви би порадили звернути увагу станом на сьогодні?

Ілія Куса: Бойові дії навколо міста Аль-Баб на півночі провінції Алеппо. Це місто три місяці намагається штурмувати турецька армія в союзі з кількома десятками ісламістських угруповань, які входять в альянс в рамках операції «Щит Євфрату». Також з півдня на нього наступають підрозділи сирійської армії, а з заходу і сходу — арабсько-курдське формування «Сирійські демократичні сили». Наприклад, вчора вперше відбулися зіткнення між сирійськими військами і, стосовно турецьких військ не впевнений, але з їх союзниками по коаліції 100%.

На сході провінції Хомс триває операція наступу сирійських військ на Пальміру, вони хочуть її відбити, поки наступ дуже повільний, вони намагаються взяти під контроль газові і нафтові родовища, які приносять терористам основний прибуток.

І, звісно, бої під Дамаском, Східна Гута, де тривають бої між сирійською армією і ісламістською коаліцією «Армії ісламу», в яку входять кілька антиурядових угруповань.

Любомир Ференс: Наскільки об’єктивною є інформація, яку подають ЗМІ щодо ситуації в Сирії?

Ілія Куса: Я вважаю, об’єктивної інформації в принципі не існує, бо будь-який журналіст, який пише, — людина, а не робот. Інша справа, коли деякі ЗМІ свідомо зайняли одну зі сторін. BBC, CNN, Fox News — ці медіа грають на боці антиурядових угруповань, замовчують певну інформацію, маніпулюють іншою, наприклад, демонізують сирійську армію.

Близькосхідні ЗМІ теж дуже складно назвати об’єктивними. Аль-Джазіра — це Катар, а він займає різку антисирійську позицію, Аль-Арабія — це Саудівська Аравія, така ж ситуація, Єгипет — кілька просирійських ЗМІ, інші просаудівські.

В Лівані є телеканал Аль-Маядін, який подає більш-менш збалансовану, але просирійську позицію, є видання Аль-Мустакбаль, яке належить міністру Сааду Харірі, який є просаудівським політиком. Моя порада — не сприймати, які ЗМІ як пишуть, а читати всі, потім аналізувати та порівнювати і брати до уваги, що це за медіа.

Ірина Славінська: Який топ-міф часто повторюється в українських медіа, коли йдеться про війну в Сирії

Ілія Куса: Топ-міф: терористи «Ісламської держави» — проект Асада і Путіна. Наприклад, топ-міф в Сирії, що «Ісламська держава» — проект Ізраїлю.