Українське суспільство склеїть культура совісті, — Дґебуадзе

Тетяна Трощинська: Насколько культура влияет на возможность проводить реформы?

Андро Дґебуадзе: Ми повинні бути свідомі того, яких саме змін потребує країна. Проблеми України подібні до проблем Грузії. І неузгодженість культури і політик, які впроваджує держава в останні 20 років, це спадок Радянського Союзу. В часи, коли я ріс, ми були дуже соціальним суспільством — на зразок структури комунальної квартири, але при цьому розрив між найбагатшими і найбіднішими грузинами був хіба що на одне авто більше. В останні десятиліття така різниця могла сягати 6 мільйонів доларів.

При такій колосальній різниці дуже складно бути демократичним. Є дуже багато бідних людей, які продають свої голоси, це дуже легко насправді, і немає значення, як ти обраховуєш вартість цього голосу. Важливіше, що багато людей не пов’язують напрямок з розвитку країни з тим, за кого вони віддали свої голоси.

Після розпаду Радянського Союзу ми отримали капіталізм. Це фантастична річ, якщо є рівні можливості, якщо країна досить сильна і якщо діє верховенство права. Якщо ви виконуєте свою робот краще ніж я, ви заробляєте більше, ніж я. Але якщо ви будуєте капіталізм у суспільстві, де немає правосуддя, де одна людина може бути колишнім гангстером, а інша — колишнім вчителем, або будь-ким, кого ми називаємо інтелігенцією, ви побачите нечесність. І ви побачите, що капіталізмом гангстери виправдовуватимуть можливість стріляти і контролювати усі ситуації. Але уряд Саакашвілі здійснив величезні зміни, передовсім, у боротьбі з корупцією, реформі поліції та інших дуже очевидних реформах.

Але проблема, що й нині існує, — це політики, які опиняються нагорі. Вони мислять термінами 4-х, щонайбільше — 5-ти років. Вони не інвестують в речі, що спрямовані на перспективу: у цінності, культуру, в те, що виявиться з плином часу. Люди ж дуже бідні, дуже слабкі, щоб будувати такі стратегії самостійно. Ось чому освіта справді має значення.

Тетяна Трощинська: Многие годы Украина жила в негласном общественном договоре, когда кто-то крадет больше, кто-то меньше, но большинство ворует. Существуют ли механизмы, которые это преодолеют?

Андро Дґебуадзе: Це величезна проблема. Але я думаю, не слід вірити у такий собі «правильний» уряд. Коли я був дитиною, мене вчили, що Ленін зробив революцію, бо люди були такі наївні, що чекали кращого царя. Те саме стосується й урядів. Адже кожен уряд має власне «его», але усі вони подібні, бо складаються з політиків.

Якби я прийшов в уряд, не маючи наміру корумпуватись, яким би я став? Люди, які голосують за вас, вимагають простих речей. Дуже легко обіцяти їм прості речі, але ви одразу забуваєте про високі цінності, бо будуть наступні вибори. Ви маєте підтвердити свій статус, і ціна цього не дуже й висока. Чого ж турбуватись про високі цінності? Це показано, до речі, в українському серіалі «Слуга народу», коли журналіст запитує у кандидата у президенти: «Що з вами не так? Може, вам щось спеціальне колють у парламенті?». І так є.

Отже, проблема повертається до суспільства, його рівня освіти, до рівня мас-медіа. Хтось має говорити про те, що вам не слід очікувати рішень, спрямованих на довготермінове загальне добро від політиків. Політики — це люди, орієнтовані на короткий термін.

Про вас має турбуватись саме суспільство. Культурні діячі, письменники, музиканти — хто завгодно, але не політики. Журналісти, наприклад. Журналісти — це велика сила, «поліцейські поліцейських», «совість народу». Однак журналісти — також жертви ринку, вони залежні від верхніх рядків рейтингу, гарячих чи жовтих новин. Але люди слухають вас! Ви — жертви спрощення думок людей. Ринок каже: ви не повинні розвивати аудиторію, ви маєте служити їй! Або «продавати» їй. І якщо ви продаєте, вона купує жовту інформацію. Але якщо ви зрозумієте, що вашою метою є і навчати людей, картинка одразу стане іншою.

Тетяна Трощинська: Насколько в разных аудиториях есть готовность воспринимать сложные вещи?

Андро Дґебуадзе: Так, ви завжди матимете багатоманітність сприйняттів. І, звичайно ж, вам треба націлюватись на певні цінності. Вам ніколи не привести до спільного розуміння людей, які воюють одне з одним. У моїй країні, як і в Україні, ми втратили території. І я не можу так легко уявити людей з Абхазії або Осетії, особливо молодших, які можуть сісти за один стіл подискутувати з грузинами. Так, є окремі проекти, приклади, але це радше винятки.

Дуже важко обговорювати проблеми соціальної структури, цінностей. Є маса гарячих дискусій про грузинську ідентичність та лібертаріанські цінності, які прийшли із заходу. Ще кілька років тому ми бачили на вулицях послідовників Грузинської Православної Церкви, які боролись з ЛГБТ-рухом та громадськими організаціями. І це не політичні проблеми, а різне світосприйняття, яке каже нам: ми знаємо, де правда. Така правда прописана кимось: священними текстами, Біблією, тамадою, моїм батьком, будь-ким. Це світосприйняття, де правда єдина.

З іншого боку, є світосприйняття, коли твоя правда є доброю, доки не турбуєш інших. Це філософія ЛГБТ та інших лібертаріанських рухів. Ми маємо сутичку цих філософій: абсолютного сприйняття і відносного. З одного боку ви маєте авторитет, з іншого — свободу.

На мою суб’єктивну думку, єдиний спосіб узгодити це — вбити авторитет і усвідомити, що правда не є абсолютною. Ви маєте залишити свободу і зрозуміти, що правда відносна. І коли це поєднаєте, коли ви скажете собі: це свобода і це абсолют, на мою думку, оце і буде культурою совісті. Культура совісті обов’язково вільна. Вона не терпить тиску. Це ваш вільний вибір.

Я вважаю, що культура совісті — універсальна річ, вона допомагає вирішувати масу конфліктів. Якщо ви хочете склеїти суспільство, гармонізувати його, вам потрібна культура совісті. Нам потрібно усвідомити, що совість існує, ми її потребуємо, і не треба толерувати лише «его».

Тетяна Трощинська: Как говорить об общем будущем в конфликтном обществе?

Андро Дґебуадзе: Попри все я вірю, що вирішувати конфлікти доволі просто. Хоча, звичайно, це шлях від пекла до небес. Перш за все, кожна зі сторін має зрозуміти, що вона робила не так. Але ви скажете мені: нехай мій опонент почне, а потім і я почну. Завжди добре зробити перший крок.

У нас подібні проблеми з Абхазією і Осетією. Це був конфлікт, інспірований російськими імперіалістичними силами, які не хочуть, щоб ми мали єдину спільну країну. Ми розуміємо це. Але є речі, про які нам слід жалкувати і сказати: так, ми робили їх неправильно. Я дуже часто обговорюю зі своїми студентами фільм про початок війни в Абхазії. Ми обговорюємо: де була та точка, коли було ухвалене неправильне рішення? Дуже складно зупинити фільм і сказати: ось ця точка. Тому що кожен має свій досвід, і ви, в емоціях, не завжди розумієте, де це неправильне рішення. Після 20-ти років, ми починаємо розуміти, що було не так. Це перший крок: визнати, що були помилки.

Другий крок: визнати, що кожна зі сторін у чомусь мала рацію. Наприклад, мала право хотіти організувати своє життя у той спосіб, який їй здавався кращим. Ми мали право захищати цілісність країни і недоторканість кордонів. Третій крок, природно, це — що зробити, щоб показати повагу одне до одного? І якщо буде добра воля обох сторін — звичайно, ми домовимось. Добра воля — це важливо.