Вся робота Генерального прокурора, — показуха, — Єгор Соболєв

“Як автор цього закону я буду далі боротись за його ухвалення. Насправді, Антикорупційний суд — це не модна назва, а вимога часу”, — нардеп про Антикорупційний суд та його майбутнє

Ведучі

Анастасія Багаліка,

Василь Шандро

Гостi

Єгор Соболєв

Вся робота Генерального прокурора, — показуха, — Єгор Соболєв
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/07/hr_rankova-hvylya-17-07-15_sobolev.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/07/hr_rankova-hvylya-17-07-15_sobolev.mp3
Вся робота Генерального прокурора, — показуха, — Єгор Соболєв
0:00
/
0:00

Народний депутат Єгор Соболєв коментує заяву голови Єврокомісії Жана-Клода Юнкера щодо можливості замінити Антикорупційний суд палатою та загалом майбутнє Антикорупційного суду:

Єгор Соболєв: Зухвалі заяви навіть народних депутатів, поставлених під загрозою закону: “пред’являйте нам звинувачення”. Вони знають, що в суді в них все схоплено, що судді є їхніми молодшими партнерами в корупційних схемах.

І на тому була побудована ідея закону, який ми зареєстрували з колегами ще першого лютого. Ми маємо створити новий незалежний суд з нових людей, з високою зарплатою, з цілодобовою охороною. Більше того, цих суддів маємо підібрати за допомогою представників США, Об’єднаного Королівства, Євросоюзу, щоб все було по-чесному.

Що сталося вчора і чому пан Юнкер зробив цю заяву? Я спілкувався з представником Єврокомісії про те, як це сталося. Насправді, керівник Єврокомісії мав бажання обговорити з президентом України утворення Антикорупційного суду. А президент сказав: “Не треба. Ми зробимо палату, так швидше і простіше.” На що була відповідь, що це Україні вирішувати, а для них важливо, щоб з’явилося місце — інституція, орган — де може відбутися правосуддя для всіх корупціонерів.

Василь Шандро: Чим палата відрізняється від суду в широкому сенсі?

Єгор Соболєв: Ми хочемо створити суд першої інстанції (арешти, прослуховування, затримання і вироки). Ті, кому це загрожує, не можуть заперечувати ідею, що нам потрібне правосуддя. Але вони придумали дуже просту хитрість і кажуть: “давайте зробимо антикорупційну палату при Верховному суді”.

Нам потрібен суд першої інстанції, який даватиме санкції на прослуховування, обшуки, арешти, відсторонення від роботи під час слідства. І ми далі будемо за це боротися

Звучить добре, але Верховний суд — остання інстанція. Коли всі справи програні, можна піти і сказати: всі суди мене обманули, не дали правосуддя, будь ласка, вирішіть, що робити. Це означає, що після 3-4 років провалів і гальмування, можна піти в останню інстанцію, яка скаже: все нечесно, починаємо спочатку.

Насправді, це трюк для того, щоб виграти час, далі грабувати і залишатися безкарним. Я бачу тільки в цьому таку позицію Генерального прокурора, президента України та багатьох інших партнерів по збереженню корупції.

Василь Шандро: Чи є сенс в інших антикорупційних інституціях, якщо нема суду? За судом мало б бути останнє слово в тих антикорупційних справах, які вже є гучними, і якщо нема Антикорупційного суду — ці справи теоретично і практично можуть тягтися місяцями і зникати з поля зору людей?

Єгор Соболєв: Ви праві, що суд — це найважливіша і обов’язкова частина правосуддя. Але це не варто протиставляти. Щоб мати добрий будинок, треба мати добрий фундамент, стіни, дах. Так само з правосуддям.

Потрібне незалежне слідство. Ми його маємо, воно ще недосконале, але Антикорупційне бюро дає раду і росте. Добре, що ми й далі змогли захистити його незалежність. Добре що є незалежна Антикорупційна прокуратура. Якби в нас її не було, бюро б не могло нічого робити.

Василь Шандро: Чи можна в цьому контексті говорити, що події останнього тижня у ВРУ, зокрема зняття недоторканності з частини ваших колег народних депутатів, — це якось пов’язано?

Єгор Соболєв: Це та сама боротьба суспільства за утвердження правосуддя, за справедливість. І дуже важливо, щоб ми в цій боротьбі не втомилися. Я розумію скепсис людей, які кажуть: нічого не буде, з тих не зняли, а ці відмажуться. Але кожен крок наближає нас до результату. Але нам ще потрібно багато зробити, щоб зробити добропорядну державу.

Василь Шандро: Вже не йдеться про те, що маємо показові справи, які мали протягом 25 років, і хтось брав на себе чи змушений був брати на себе всі гріхи і відповідальність?

Єгор Соболєв: Цього теж багато. Я вважаю, вся робота нинішнього Генерального прокурора — це показуха. Навіть вчорашня історія з Добкіним. Генеральний прокурор висунув йому звинувачення за справами дев’ятирічної давнини. Я не уявляю, як довести його провину. Сподіваюся, Генпрокурор уявляє.

І Генеральний прокурор приходить у парламент і каже: “Давайте отримаємо згоду на те, щоб я розслідував діяльність Добкіна, затримував і заарештовував його”. Парламент ухвалює рішення — і нічого не відбувається. Я запитую в Юрія Луценка одразу після голосування: “А чому ви його не затримуєте?”, — а він каже: “Я не можу затримувати його за цією статтею”.

Я відкриваю законодавство (думаю, може я втомився, бо це законодавство сам писав). Та ні — все правильно: стаття Кримінально-процесуального кодексу, якщо є корупційна справа, одразу можна затримувати, а потім йти в суд і просити санкцію про арешт.
Виявляється, Генеральний прокурор зробив хитро: звинуватив людину в корупційній справі (що Добкін роздавав землю), а в парламент написав подання за справою про шахрайство (яка не є корупційною). Це дозволяє йому бути лідером в очах людей — бо Генеральний прокурор може розслідувати справи про шахрайство. Але ж не має право розслідувати справи про топ-корупцію. Це вже Антикорупційне бюро і Антикорупційна прокуратура.

Василь Шандро: Чи очікуєте ви певного «ефекту доміно», зокрема серед найвищих посадовців і народних депутатів? Бо якщо ця система направду запрацює і комусь з людей, яких позбавили недоторканості, доведеться понести хоч якусь, але кримінальну відповідальність, навряд чи хтось із них погодиться взяти усю вину на себе.

Єгор Соболєв: Поки суди під контролем, вони не “коляться” і не дають покази один на одного. Вони розуміють, що в судах їх відмажуть, бо справді вони пов’язані круговою порукою й багато знають один про одного. Онищенко багато знає про Насірова, Насіров багато знає про Гройсмана і Порошенка, а Гройсман і Порошенко багато знають один про одного.

Тому поки вони думають, що вони відмажуться, то покази один проти одного давати не будуть. На жаль, а може, й на щастя, не буде доміно. Буде прополювання дуже зарослого городу: доведеться довго видирати з корінням, воно знову проростатиме, але в результаті ми навчимося працелюбності, відповідального ставлення до свого “городу”, і, я сподіваюся, він стане культурним.

Василь Шандро: Ми ще не говорили про сам закон.

Єгор Соболєв: Його блокує соратник Петра Порошенка Руслан Князевич, який очолює Комітет з правової політики. Цей саботаж почався з першого лютого, щойно було зареєстровано закон. Я просив, щоб спікер парламенту віддав цей закон нам. Це закон не про суд, а про антикорупцію. Ми відповідальні за законодавство про творення Антикорупційного бюро, Антикорупційної прокуратури, відповідно, ми маємо відповідати й за законодавство про творення Антикорупційного суду.

Суд — це “дах” — останнє і найважливіше. У нас зараз є слідство, є обвинувачення, а нема суду, відповідно — вироків

Але спікер Андрій Парубій (всупереч нашим наполяганням) розписав цей законопроект на Комітет з правової політики, де його “маринували” чотири місяці. Вони жодного рішення не прийняли, але рекомендували Парубію запитати Венеціанську комісію, чи це добра ідея. Насправді, це той самий виграш часу. Спікер з задоволенням цей пас отримав, скористався ним і написав у Венеціанську комісію: давайте, проаналізуйте для України.

Анастасія Багаліка: Коли закон почнуть розглядати на комітеті?

Єгор Соболєв: Це запитання, насамперед, до Руслана Князевича. Я майже кожного тижня, а іноді й по кілька разів на тиждень, намагаюся достукатися до нього, до Андрія Парубія і до суспільства, але поки що вони це успішно блокують. Більше того – брешуть нашим європейським партнерам, що це не дуже добра ідея, яку доведеться надто довго й складно втілювати.

Анастасія Багаліка: Що буде, якщо все відбудеться так, як озвучив пан Юнкер під час цієї прес-конференції? Він не озвучив саму модель, але просто згадав, я так розумію, Антикорупційну палату в рамках Верховного суду.

Єгор Соболєв: Що нам потрібен суд першої, а не останньої інстанції. І це передбачено в нашому законопроекті. Я вчора мав розмову з сином президента якраз перед голосуванням, яке ставило під загрозу незалежність Антикорупційного бюро. Ідеться про призначення аудитора Антикорупційного бюро від Верховної Ради. Ви знаєте, що ми запропонували вже трьох дуже сильних, з величезною репутацією й професійним досвідом іноземців, але наші корупціонери хочуть призначити свою людину. Я підійшов до Олексія Порошенка і сказав: «Ви розумієте, що, якщо не буде Антикорупційного бюро, то буде кров? У людей не буде легітимного способу домогтися справедливості, поставити топ-корупціонерів перед законом».

Якщо ми не створимо інституцію, де народні депутати, урядовці, люди з президентської адміністрації можуть бути відправлені за грати, якщо вони корупціонери, то у людей знову залишиться один вихід — революція

Василь Шандро: Які у вас є підстави вважати, що в межах України можна створити ідеальну інституцію? Звідки ви візьмете нових, якісних, чесних, некорумпованих суддів?

Єгор Соболєв: По-перше, в законопроекті, який ми запропонували парламенту, який має врегулювати процес творення Антикорупційного суду, передбачається, що правозахисники, адвокати, науковці з досвідом можуть стати суддями Антикорупційного суду.

Василь Шандро: Не обов’язково чинні судді?

Єгор Соболєв: Не обов’язково, тому що серед чинних суддів занадто багато залежних, зламаних людей. По-друге, ви праві, не буде так, що зараз темні хмари, а через хвилинку — блакитне небо. Це велика робота: виполювання цього зарослого бур’янами городу. Але за нас це ніхто не зробить. Румунія, якою ми зараз захоплюємося, пройшла десятирічний шлях від творення Антикорупційного бюро до арештів топ-корупціонерів. Вони самі за це боролися, і нам самим треба пройти цим шляхом.

Анастасія Багаліка: Що буде, якщо не буде європейської підтримки створення Антикорупційного суду?

Єгор Соболєв: Нам буде важче. Я буду зустрічатися з нашими друзями з Європи. Я вже чув заяву нашої доброї подруги Ребекки Гармс, депутата Європарламенту, яка вже дуже багато зробила для України. Вона висловила подив від такої оцінки ситуації. Будемо говорити з іншими людьми, і в Єврокомісії, і в Європарламенті, будемо пояснювати, що це спосіб затягнути час.

Без ЄС ми б не створили доброго антикорупційного законодавства для Антикорупційного бюро, для Антикорупційної прокуратури, для відкритості власності, майна посадовців. І нам дуже важливо зберігати потужний дипломатичний тиск і з Брюсселя, і з Вашингтона, і з Лондона на наших топ-корупціонерів.

Нашим закордонним колегам я завжди кажу: “Не бійтеся втручатися у внутрішні справи України, бійтеся не втручатися”

Анастасія Багаліка: Чи можна допускати, що заява пана Юнкера — це просто помилка, власна позиція чи це все-таки тонка дипломатична гра, і така заява не могла прозвучати випадково?

Єгор Соболєв: Поставте себе на місце будь-якого іноземного колеги. Ви приїжджаєте в Україну, і президент вам каже: «Ні, не треба мені суд, давайте палату створимо». І що ви можете йому сказати? Це суверенна держава, врешті-решт. Наскільки я проінформований, відповідь буда така: «Це ваш вибір, а для нас важливо, щоб створилася інституція правосуддя». Я думаю, що нам далі треба наполягати самим, бо це наша держава. І, повторююся, будемо пояснювати друзям з Америки, Канади, Великобританії, що нам потрібен саме суд.

Анастасія Багаліка: Висновок Венеціанської комісії вже надійшов?

Єгор Соболєв: Я не впевнений, що вони отримали офіційне звернення від спікера парламенту. Сказати журналістам — це одне, а зробити — інше. Як людина, навчена гірким досвідом клептократії, я вже сам написав листа Джованні Букіккіо, що нам потрібна їх думка якомога швидше.

Анастасія Багаліка: Уже був досвід оцінки Венеціанської комісії щодо закону “Про люстрацію”. І ця процедура була не така вже й швидка.

Єгор Соболєв: Це тривало три місяці. І, насправді, люстрація — заборона людям займати посади — це болюча тема для правників і правозахисників. Не в одній країні Венеціанська комісія засудила люстрацію, і для них було незвичним кроком сказати: «Так, в умовах України можливо відстороняти людину за те, що вона займала посаду за певного режиму». Що стосується антикорупційного законодавства — тут все простіше. Весь цивілізований світ пройшов далі в справі подолання корупції. Думаю, ми зможемо отримати рішення швидко.

Якщо ти сам даєш хабарі, навіть маленькі, які шанси, що твій президент не буде цього робити?

Анастасія Багаліка: Чи можна очікувати, що на сьомій сесії почнуть розглядати закон про Антикорупційний суд?

Єгор Соболєв: Якщо ми з вами прийдемо під парламент цього вимагати. Одна з причин того, що Добкін позбувся недоторканості, — це те, що люди хапали депутатів за руки й казали: «Ідіть голосуйте!» Якщо нас в парламенті буде двадцять-тридцять людей і все, то хто буде казати про необхідність створення Антикорупційного суду? Далі мовчатимуть, а Соболєв хай там собі волає. Якщо ж будуть тисячі (а краще десятки тисяч) свідомих громадян навколо ради, це рішення, можливо, буде прийнято восени.

Василь Шандро: Антикорупційна ідеологія, якщо це можна так назвати, — наскільки вона проникла в суспільство? З телевізора ми очікуємо новин про те, що посадили якогось олігарха, а наступного дня йдемо в лікарню, де все це й зароджується. Це теж корупція.

Єгор Соболєв: Я здаю гроші в школу, де в мене будуть учнями вже троє дітей. Я здавав гроші в садочок, але все це було під контролем і чіткою звітністю, куди ці гроші йдуть. Важливо щоб люди розуміли: лічильник на холодну воду вдома — це їх антикорупційний механізм. Або звіт батьківського комітету про те, як кошти школи на фарбу — важливо не тільки здавати гроші, а й розуміти, як вони витрачаються. Важливо самому відмовитися від хабарництва. Якщо ти сам даєш хабарі, навіть маленькі, які шанси, що твій президент не буде цього робити? Чи ми йдемо вперед? Я думаю, це запитання до соціологів. За моїми відчуттями, йдемо. Євромайдан прочистив голову багатьом людям, і вони зрозуміли, що це наша держава, і якщо ми в ній смітимо, ставимося як до чогось чужого, це повертається бідами. Але найкращий приклад — це не думати як «всі», а думати як «я»: що я зробив?

За підтримки: