Василь Шандро
Наталя Соколенко
Володимир Рафєєнко
«Кров — не вода, вона не забудеться. Але люди в Україні ще можуть порозумітися», — Володимир Рафієнко
Говоримо про те, чи можливе порозуміння і примирення між українськими громадянами, які опинилися на територіях бойовиків, і тими, які живуть на вільних територіях
Гості1
У проекті “Спільна Країна” – відомий донецький письменник Володимир Рафієнко. Ми говоримо про те, чи можливе порозуміння і примирення між українськими громадянами, які опинилися на територіях бойовиків, і тими, які живуть на вільних територіях. Володимир говорить про те, що єдиний шлях до порозуміння полягає в тому, щоб говорити правду.
“Немає такої неправди, яка б витримала тиск правди”, – вважає він. “Війна, яка точиться на Донбасі, – вона не за території, вона за серця людей”, – говорить Володимир Рафієнко. І прокласти стежку до сердець тих, хто живе у зоні АТО і бачить війну на власні очі, можна тільки визнаючи свої помилки, говорячи правду такою, яка вона є. Очільники держави мають більше звертатися до населення підконтрольних бойовикам територій, нагадуючи їм, що держава не забула про своїх громадян – вважає Володимир Рафієнко.
– Це проект “Спільна Країна”, черговий його випуск і сьогодні ми поговоримо з донецьким письменником Володимиром Рафієнком. Наша тема – примирення і толерантність і чи взагалі можливо встановлення миру між ворогуючими сторонами в Україні зараз. Володимире, на вашому досвіді знання донеччан, як ви вважаєте, чи можемо ми порозумітися?
– Мені здається, що так. Справа в тому, що проблема не в тому, що вони – донеччани, якісь особливі. Справа в тій ситуації, що склалася на цей час на сході країни і у військових діях, що там точаться. Не зважаючи на перемир’я там весь час потихеньку ллється кров. А це не вода. Звичайно, що це проблема велика. Але порозумітися… Що ми маємо на увазі? Що ці керівники бойовиків, які там працюють – то це одне. Я не знаю з ким там можна порозумітися і як. А стосовно населення, то мені здається, якщо буде мир – можна порозумітися з ким завгодно.
– Ваші знайомі, які залишилися в Донецьку або виїхали але не притримуються ідей єдиної України, ви з ними можете говорити?
– Звичайно. Я розмовляю з людьми. Більша частина моїх знайомих таки виїхала. Але є такі, які притримуються ідей єдиної країни і змушені бул лишитися в Донецьку. Є люди, які сприйняли ідею “русского мира”. На чисто людському рівні порозумітися можна з ким завгодно, якщо ти не бажаєш людині зла і в тебе немає ненависті. Але дійсно розмовляти про те, що стосується ідеологічних кліше, яких притримуються ці люди – це майже неможливо.
– А коли між людьми стоїть кров, а не просто ідеологічні кліше, що може бути тими словами, які дозволяють налагодити якийсь емоційний контакт?
– Ви знаєте, мені здається, що бракує перш за все правди. Правди в освітленні подій, які там відбуваються. З цього потрібно починати – з правди і з визнання того, що там гине мирне населення. Хтось говорить, що “самі винні, самі кликали цих російських військових”. Мені здається, що це дурниці – при такому вливанні грошей з будь-якої іншої частини нашої країни можна було б зробити те ж саме. Тільки проблема в тому, що Донецьк і Луганськ біля кордону з Росією, та й все. І порозумітися можна, якщо визнати, говорити, що це все наші люди, навіть якщо вони живуть і ще якийсь час будуть жити на окупованих територіях.
Але це наші люди, і вони не винні в тому, що залишилися і не змогли виїхати або виїхали (я знаю й такі випадки) і змушені були потім повернутися, бо не змогли сплачувати великі гроші за аренду квартири. І вони виїхали і повинні там жити не тому, що їм подобається. Але коли вони бачать, як руйнуються їхні домівки, їхні міста і чують майже весь час тільки російську пропаганду, то ми всі розуміємо, що залишитися адекватним в цьому випадку дуже важко. І потрібно казати правду і потрібно йти назустріч, не зажаючи на те, що там може бути ненависть і може бути все, що завгодно. Але потрібно бути державою. Нам потрібно бути державою. На ненависть не відповідати ненавистю, хоча б на рівні ідеології т ЗМІ, розумієте.
– Як ви думаєте, Володимире, що діє деструктивніше на психіку українців зараз: війна чи пропаганда? Якщо розділити ці дві категорії, спробувати окремо розглянути агресивність, як вона є під час бойових дій і ту агресивність, яка є у ЗМІ, як у деяких проукраїнських, так і у деяких антиукраїнських.
– Я розмовляв з людьми, які були в АТО, з простими людьми, з військовими деякими. І вони дійсно кажуть, що там нема такої ненависті, яку дають людям засоби масової інформації. Звичайно, що більша частка цієї ненависті ллється з боку Росії. Вона ефектніша, працює краще з боку росіян. Але в нас теж дуже багато є неправди, перебільшень якихось.
І немає правди як системи, як вибудованої системи подачі інформації і звернення до своїх співгромадян, які зараз в біді. І ця ненависть не втихає, вона тільки збільшується. З російського боку вона зовсім не зменшується. Хтось каже, що вона втихає, але з того, що бачу я, вона стає відвертішою. Ця агресія Росії і легітимізація військових дій вона вже стає на рівні державної політики.
Це велика проблема. І як її вирішувати? Мені здається, що висувати щось з нашого боку якісь інформаційні технології. І казати правду. Бо розумієте, правда, вона руйнує все це.
Немає такої неправди, щоб вона витримала тиск правди. Якщо казати спокійно, відверто, доброзичливо, весь час казати правду. Свої помилки вважати за помилки і казати: “Пробачте. Сталося таке і таке”.
Вибачатися але робити далі свою справу, бо це державна справа – відвоювання і виборюання своєї країни. І виборювання своїх людей. Це, перш за все, війна не за якісь там території а за нас з вами, за серця, за наші серця. Правда в тому, що немає зараз не покаліченої душі. Хіба що діточки якісь. А дорослі люди вони так чи інакше з поруйованим світоглядом. У нас є цй біль війни, біль втрат, повсякденних втрат. Вона вже в’їлась. І кожно дня, кожної години треба якось з собою… мати справи з собою.
Це я вже не кажу про ту людину, яка працює в СМІ, на державному рівні.
– Володимире, ви вже в Києві давно. Вже більше ніж півроку, вісім місяців. Про що питають і що хочуть знати про Україну в якій немає війни ті, хто залишився в Донецькій і Луганській області? Що ви їм розповідаєе і як вони на це реагують?
– Ви знаєте, питають по-перше “а правда що:…” і далі після двокрапки йде те, що вони чули в російських ЗМІ. Тобто правда, що тут фашисти, що тут неможливо жити російськомовним, що тут ненависть якась така велика? Тобто вони взагалі не зрозуміють, що тут відбувається і тому перші запитання вони якісь такі такі. Але потім питання про те, а що з роботою, а як виїхати, а як те, а як те. Тобто якісь такі прагматичні.
І якщо з першого я можу сказати їм про свій власний досвід, що я російськомовний український письменник, і що я нормально живу і що допомагають мені, перш за все, україномовні письменники. І я це кажу, це правда, мені легко і радісно це казати. А що стосується практичних, прагматичних речей, то я не можу заронити якісь великі сподівання в їх душі, бо тут важкувато зараз. Всім важкувато.
– Я хочу звернутися до такого прикладу, не знаю, як його назвати, прикладом порозуміння чи непорозуміння. Нещодавно сталася трагедія в Костянтинівці. Не зважаючи на те, що українська сторона прийняла це, як свою вину… Які слова вибачення, які слова поради зараз можуть зменшити градус ненависті, коли сталася така трагедія?
– Я не знаю. Я ж там не був, не бачив все на власні очі. З того, що я читав, я бачу, що реакція на офіційному рівні була своєчасна і, мені здається, розумна. Виступив заступник чи сам міністр, вибачився, людям сказал, що винні будуть покарані. А може це перший випадок, що так гостро публіка прореагувала тому, що там вже було багато таких випадків? І ми ж з вами не цього теж не знаємо. Ми не знаємо статистики. Ми не знаємо, на якому рівні там є порозуміння між місцевим населенням та військовими.
Це політика і робити якісь висновки з тих уривків інформації, що я маю, мені дуже важко. Ясно, що самосуд це не добре і цього не потрібно було допускати. І ясно, що потрібно було швидке реагування офіційних осіб. І це було, і це було. Ось що мені здається не робиться і потрібно про це думати на високому рівні, це коли гинуть люди десь у регіоні мирне населення, то виступає президент і уряд якось реагує. А ось коли гине мирне населення на сході Донбасу, то ніякого такого офіційного реагування, дня скорботи за тим мирним населенням на сході.
– Були дві трагедії у Волновасі і в Маріуполі і були тоді офіційні дні скорботи.
– Ні, я розумію. А як щодо донеччан, луганчан? Мирне населення, не військове, котре гине там на зупинках тролейбусних і таке інше. Стріляють там з мінометів. Я читав якогось нашого військового, який пише, що стріляють там бойовики і по тим, і по тим, щоб розв’язувати якісь сутички. І перш за все вони роблять погано мирному населенню, яке там є, і вбивають його.
І про це теж… мені здається я писав, говорив в якомусь інтерв’ю, що було б непогано, якби перше лице, перша особа держави хоча б один раз вийшла і сказала б: “Ми пам’ятаємо про вас. І нам дуже-дуже шкода, що гинуть наші люди, шкода, що ми не змогли вирішити цю ситуацію швидко, шкода, що це буде ще точитися і ми не знаємо, як це завершити. Але вам потрібно знати, розуміти, що ви – наші люди, а ми – ваша країна. І будемо сподіватися разом, що це клись закінчиться”. Мені здається, що це жест, це слова, вони не повернуть загиблих але це якась частка співчуття на офіційному рівні і вона була б не зайва.
– І останнє запитання у цьому випуску проекту “Спільна країна”, який ми записуємо з донецьким письменником Володимиром Рафієнком. Я хочу поговорити ще кілька хвилин про таке: скільки часу знадобиться на вашу думку для того, щоб загоїти ті рани, які є між нами і спробувати у своїй пам’яті переступити через ту кров, яка вже пролилася?
– Я не знаю. Про це важко казати. Все ж буде залежати від того, в якому форматі буде відтворюватися ця якась єдність, якщо це колись буде. Якщо це буде все ж таки відтворюватися у форматі хоч би формально єдиної країни, яка має спілкування і регулярні сполучення між містами.
– Формально це означає, що навіть якщо адміністрації залишаться під керівництвом бойовиків?
– Хоч би й так! Ну хоч би наш би був кордон. Щоб він був не прозорий. Хай там будуть якісь миротворчі сили… Я не знаю, я зараз фантазую, я не знаю як це може статись. Але хоч би це на офіційному рівні залишилось нашою територією – то це інша справа. А коли там будуть якісь утворення псевдодержавні, то я не хочу про це думати. Бо я не знаю, що це таке буде. Всі приклади історичні, які я знаю, в двадцятому столітті це такий приклад був Ангола. Мені здається, що з ДНР/ЛНР це чисто ангольський варіант, відпрацьований військовими ще в СРСР.
Коли сили проросійські утримували тільки столицю держави і їм сказали “якщо ви проголосите, що ви незалежна країна – ми почнемо вам допомагати”. І пішли туди військові, вони визнали, що вони незалежна країна – ця маленька територія, а вся країна більша за Україну мені здається. І 40 років точилася війна. І які прогнози можна давати? І це ж давдцяте століття, не середньовіччя якесь. 40 років не могли порозумітися люди і мені здається, що й зараз там не дуже міцний мир. Скільки нам знадобиться часу для того, щоб все це якось загоїти, привести до нормального стану – я не знаю.
Володимир Рафієнко, донецький письменник у цьому випуску проекту “Спільна країна”. Запис зробила Анастасія Багаліка для Громадського радіо.
Виготовлення цього матеріалу стало можливим завдяки допомозі Міністерства закордонних справ Німеччини. Викладена інформація не обов’язково відображає точку зору МЗС Німеччини.
