«Війна — це як рак», — Леся Ганжа

Журналістка Леся Ганжа кілька тижнів тому їздила в підконтрольний бойовикам “ДНР” Донецьк. Вона говорить про те, що говорять і на що сподіваються люди по той бік створеного війною кордону. “Першочергове завдання – спинити війну, поки вона не закріпилась у неписаних правилах, які існують на прикордонних територіях, тому що правила, які вона встановлює –  ламають і спростовують все те, за що бореться наша країна” -переконана журналістка.

Це проект Спільна країна і у його рамках ми сьогодні поговоримо з журналісткою Лесею Ганжею, яка не так давно повернулася з поїздки до Донецька. Про те, що пані Леся побачила під час цієї поїздки ми поговоримо зараз, як ви знаєте наш проект присвячено пошуку спільної мови з жителями тимчасово окупованих територій. Саме це і буде моє перше запитання: чи змогли ви порозумітися з місцевими, коли їздили до Донецька?

Мені здається, що наша комунікація відбувалася досить спокійно. Єдине що, якщо розмови стосувалися політики або якихось ідеологічних питань, треба було заздалегідь зрозуміти, що ми залишимося при своїх позиціях, тобто ми не переконуємо один одного. І в такому ключі розмовляти цілком можливо. Тобто, коли ми не обговорюємо позиції, а обговорюємо спільні цінності – людське життя, добродут, зміни в країні, антикорупційні зауваження і спостереження мешканців окупованих територій і щодо тої влади, яка на сьогоднішній момент є в Донецьку і з українською владою, з якою вони стикаються при виїзді з окупованих територій, – то всі ці застереження, про які ми говоримо з точки зору цінностей, а не заявлених позицій, вони є абсолютно тотожними, що у льдей в Україні, що й людей в Донецьку.

Чи стежать вони пильно за тим, що відбувається у нас, зважаючи на те, що інформаційних каналів, якими вони б могли користуватися зараз обмежена кількість?

Я думаю, що це проблема не тільки для мешканців окупованих територій, а й всієї України. Ми всі є обмежені в каналах отримання інформації. І всі ми маємо розуміти, що наші канали вони засмічені. Дуже багато такого, що ми називаємо “шум в каналах зв’язку”. І по суті люди і тут і там займаються тим самим – дешефрацією того, що стоїть за повідомленням. Тобто ми аналізуємо не зміст повідомлення, а те, що стоїть за ним. Мені здається, що там ситуація жорсткіша. Тут ми все ж таки маємо багато каналів телебачення, там доступ людей, які не мають супутникового телебачення, до інформації є обмеженим. Але тим не менш ми вже знаємо, що телебачення не є єдиним і навіть вже можливо не найбільшим постачальником інформації. Люди, які хочуть отримати інформацію, можуть знайти її в інтернеті. Тому мені здається, що тут вже позиції є рівними як у людини, що жие в Києві, так і людини, яка живе в Донецьку.

Рік тому, коли все почалося, ми доволі агресивно ставилися до проявів іншо позиції, оскільки події були у розпалі і все боліло після Криму. Чи змінилося щось за цей рік, чи стали люди, більш поміркованими?

Мені здається, що важко говорити в такому узагальнені як “люди” “стали” і “поміркованішими”. Тут до кожного слова можна задати уточнююче запитання. Люди, це які? Чи змінилася їхня позиція, чи це люди з крайньою антиукраїнською позицією? Тому що ми повинні розуміти, що люди різні. І в Донецьку теж люди різні. Тому що є, наприклад, люди, які мають українську позицію але не підтримують дії українського уряду, або частково підримують. Тобто це люди, які займають таку саму позицію, можливо з певними регіональними відмінностями, бо можуть бути певні претензії до регіональної влади і вони є, але по суті це такі самі люди, як і тут, в Києві, які ставляться критично до дій влади. Тобто критична позиція є і в Донецьку вона також є. Але до неї додаються питання про обстріли жилих кварталів і це дуже болюче питання, на яке українська влада не відповідає і нічого не пропонує. Це запитання щодо блокади регіону, яке теж, як на мене, не достатньо озвучене офіційним Києвом.

Тому що з одного боку заявляється, що Донбас – це Україна, а з другого в нас там вже стоїть прикордонна служба і іноземці отримують штамп про виїзд і в’їзд в Україну, перетинаючи кордон з окупованими територіями. Це питання про пенсійне забезпечення і забезпечення соціальних виплат. Дуже багато хто з цих людей каже “ми громадяни України, з нами трапилася біда, наша держава нас не захистила а наших територіях. І наша держаа нічого нам не запропонувала окрім того, що сказала “рятуйтеся самі, переїзжайте в Україну і ми тут вам дамо”. Дамо 400 гривень на місяць… Це не є та сума, яка компенсує втрати цих людей, на яку вони просто реально можуть вижити. І держава їм не запропонувала нічого більшого і нічого кращого. Більш того, вона ще й звинуватила їх самих в тій біді, яка прийшла до них додому. Це ми зачепили одну з можливих позицій. Є люди, які кардинально антиукраїнські налаштовані. Мені важко сказати, чи змінилася їхня позиція за цей рік тому що мені здається, що аргументи залишилися тими самими. Але часто вже зараз вони зводяться до вимог децентралізації, власне тої самої вимоги, яка була однією з центральних вимог Майдану. А це означає, що навіть з цими людьми, які займають кардинальну антиукраїнську позицію, нам є про що говорити. І нам є, що обговорювати. І нас багато спільного.

Як ви вважаєте, на чому засноване наше з ними непорозуміння: на тому, що сторони мають суттєвий брак інформації одна про одну, чи на якихось інших чинниках?

Я би говорила про фактор взаємної довіри і інформаційного карантину. Тобто все одно ми, маючи можливість відслідковувати інформацію по різних каналах, обираємо собі favorits. І ці улюблені канали інформації можуть суттєво розрізнятися. А довіра до улюблених каналів, вона є обгрунтованою. Для мене, як для медійника, це є дуже важливим чинником. Тому, що коли мені кажуть: “українські медіа неправдиві, ми вам не довіряємо”, то фактичн йдеться про те, що мені бракує авторитету. Мені, як представнику медіа цієї країни, мені не вірять. Значить я повинна щось зробити для того, щоб ці люди мені вірили. У мене є єдиний вихід – працювати по стандартам.

І от, наприклад, ситуація в Дебальцево, я розмовляю з людьми і вони мені кажуть: “українські медіа брешуть”. Люди в Дебальцево розповідають мені, як вони дивляться 1+1 і там розповідають, що в Дебальцево немає котла. А вони кажуть: “ми ж знаємо, котел є”. І я дивлюся на цю ситуацію як український журналіст, який приходить по інформацію до штабу АТО і в штабі АТО мені офіційно говорять, що котла нема, коли він вже є. З одного боку справедливими є претензії людей до українських медіа, а з іншого боку треба розуміти, що українські медіа є заручниками ситуації в державі. Поки держава не навчиться говорити людям правду, українські медіа теж будуть сприйматися брехливими. Тому, що за стандартами офіційну точку зору ми не перевіряємо і це стандарт світовий. Вона є правдою апріорі. Для нас, якщо держава бреше – порятунку нема.

У міжособистістному спілкуванні, наскільки люди, які живуть на окупованих територіях, довіряють тим, хто приїхав з України, як своїм знайомим і родичам, так і незнайомим людям, які їм розповідають щось про те, що відбувається? Це звичайно складне запитання, тому що кожен окремий випадок має свій бекграунд, але тим не менш, чи стикалися ви з випадками, коли вам не вірять не тому, що ви журналіст, а тому, що ви з України?

У мене не було конфліктних ситуацій пов’язаних з тим, що я з України. Більше того, мені доводилося спілкуватися з людьми, які займали відверто проднрівську позицію і ми з ними потрапляли у складні ситуації, це міг бути водій машини, який знав, що у мене київська прописка, і в цих складних ситуаціях, наприклад блокпост треба було проїхати, я отримувала допомогу з боку водія. Я вважаю, що взагалі ситуація, коли люди не здають одне одного, могли ж здати але не здали, я вважаю, що це ок – можна далі спілкуватися і працювати.

Тобто це, очевидно, свідчить про те, що якийсь дуже важливий рубіж цими людьми не перейдений, у питаннях здати чи не здати, вплинути на те, що людина буде жива і здорова чи вона потрапить на підвал?

Мабуть так. Важко з цим не погодитися. Абсолютно я не стикнулася з ситуацією, коли мені б погрожували за те, що в мене інша позиція. Звичайно ж я її не виголошувала на кожному перехресті, але там де виникала ситуація, де люди засвічували свої позиції, вони один одному не погрожували за це, це залишалося в рамках дискусії.

Наскільки відповідне нашим міфам про ДНР і ЛНР життя в окупованих територіях? Міф про те, що там всі підтримують бойовиків, міф про те, що всі ходили голосувати на референдум, міф про те, що всі хочуть в Росію і міф про те, що всі кричать, що ми бандерівці і фашисти?

Ну слово фашисти, воно дійсно як слово-паразит. Але якщо ми прослідкуємо за дискурсом, то звинувачення у фашизмі лунають з обох сторін. Тобто в Україні говорять про те, що ті – фашисти і поводяться відповідно, так і в ДНР теж звучить це слово, можливо з більшою ажиотацією уже по відношенню до іншої сторони. Тобто ми фактично дзеркально звинувачуємо одне одного в одному і тому самому. Тобто це теж, очевидно, має бути сигналом перевірити це на підставовість. Мені траплялося досить багато людей, які займали різні позиції, від проукраїнських до проднрівських. Я спілкувалася з тими людьми, які мені були цікаві і з якими мені хотілося поспілкуватися.

Наприклад у мене було дослідження пов’язане з роботою установ культури в ДНР: хто підтримує на сьогоднійшній день ці установи, як працюють театри та музеї. Мені цікаво було спілкуватися з тими організаціями, які займаються роздачею гуманітарної допомоги, тому що вони допомагають уникнути гуманітарної кризи на окупованих територіях. А також мені було цікаво спілкуватися з людьми, які провадять малий і середній бізнес, власне на чому він грунтується і які зміни вони відчули на собі. Ну і звичайно я не могла собі візмовити в тому, щоб взяти інтерв’ю в Пушиліна.

Мені було цікаво дізнатися його бачення розвитку цього утворення, як воно повинно розвиватися. І якщо говорити про думку простих людей, які я б зробила висновки, дуже багато хто, навіть підтримуючи таке створення, як ДНР, тому що там дуже багато говориться саме про регіональний патріотизм, а він в Донбасі таки є (і я б не віднесла це до негативних рис, бо це дуже добре, коли люди люблять землю, на якій живуть), і все ж мені здалося, що серед цих людей поширена позиція, що “ми за ДНР але ми не проти України”, “ми хочемо лишитися в Україні”.

Для мене це було певним відкриттям. Тобто мені здавалося, що ми говоримо про проросійські впливи. Очевидно, що проросійські впливи вони є на рівні свідомості і культури, але те що стосується геополітики – ці люди залишаються частиною України. Коли я намагалася розпитати, як ви бачите цю модель взаємодії, вони кажуть: “ми лишаємося у своїй республиці, але ця республіка є частиною України”. Якщо говорити про ті ідеї, які проголошувалися на Майдані, то мені здається, що така модель розвитку їм не суперечить. Єдине, що для нас постає викликом – хто буде повноважним переговорником? Тому що ті люди, які представлені сьогодні як лідери ДНР, вони не для всіх, для більшості людей в Україні, не є сьогодні тими, з ким би хотіли вести переговори. Але треба сказати, що такий же низький репутаційний капітал у лідерів України і серед прихильників ДНР. Але ми ж не сказали про всі групи населення. Я сказала лише про одну групу. Але є щє група людей які проукраїнські налаштовані, для яких така децентралізація це буде їхня життєва поразка. Тому що вони не хочуть жити в ДНР, вони хочуть жити в Україні без всяких обмежень і без тих лідерів, яких вони не обирали.

На яких засадах ми могли б мешканцями окупованих територій будувати спільну країну, коли завершиться гостра фаза конфлікту? Звичайно, це залежить від умов, на яких вона завершиться, але тим не менш, що для нас є спільним?

Для нас є спільним першим ділом – припинити гостру фазу конфлікту, тому що ми говоримо вже про війну. Уже там в прифронтових територіях і там, де війна дуже близько, видно, що робить війна. Війна починає працювати на себе, війна починає нарощувати свої структури. Вона починає викачувати з країни ті сили, які потрібні їй на мирне будівництво. Війна – це як рак. Будь-яким шляхом вій цієї хвороби треба позбутися – і це є цінність для всієї країни. Тобто робити все для того, щоби партія війни не закріпилася. Бо війна породжує свої маленькі економіки, які потім міцніють і стають надзвичайно потужними. І ми чудово розуміємо, що у нас в країні не існує політки – в Україні існує тільки економіка. І якщо ця військова економіка укріпиться і ті галузі, які починають уже, які війна починає підгрібти під себе: корупція на прифронтових територіях, всевладність людини з автоматом, приниження людської гідності і взагалі повна нівеляція того, що ми називаємо гуманітарними цінностями на тих територіях, – якщо це все закріпиться і, найголовніше, ця жахлива корупція, яка виникла вздовж всього кордону прифронтової зони, якщо це тільки закріпиться – це те, що погубить всю країну. Як на мене це просто гангрена. Проблема не в ДНРі, проблема на кордоні між Україною і ДНРом, ось там реальна проблема.

Ми в цій розмові говорили більшою мірою про кордон між ДНР і ЛНР самопроголошеними і Україною. І так склалося, що забули сказати про кордон з Кримом, який теж є офіційно окупованою територією. Я розумію, що ми не можемо говорити про це тому, що ви не були там нещодавно і немає якхось свіжих вражень від яких можна відштовхуватися, але тим не менш, чи цей кордон теж належить до групи ризику щодо корупції і всевладності людей, які там мають зброю? 

Там все таки немає війни. Ми не знаємо, як там це відбувається. Справді, я там не була, я не можу нічого сказати, оскільки не бачила, як відбувається перетин кордону з Кримом. Але те, що я бачила на блокпостах перетину кордону з ДНР мені видається таким, яке потребує найпильнішої уваги Служби безпеки України. Почала працювати система, яка у нас завжди була на кордонах – це система з поборами, з хабарями і це розцвітає на фоні блокади. І я боюся, що ці побори, як і побори на всіх Українських митницях і кордонах раніше здавалися нагору, що вони і зараз продовжують здаватися нагору. І ось ця хвороба, насправді, є такою, з якою треба розправитися якнайшвидше. Бо якщо це укріпиться, то це буде те, що не дасть нам закінчити цю війну ніколи.

Леся Ганжа, журналістка. Дякую за розмову. Ми поспілкувалися у рамках проекту “Спільна країна”. Запис зробила Анастасія Багаліка для Громадського радіо.