Ольга Данчева: «Про децентралізацію нічого не знають в Одесі»

Ольга Данчева, голова громадської організації «Товариство незалежних експертів» проводила унікальне дослідження, присвячене тому, як українці сприймають поняття «децентралізація». Його результати показали, що про децентралізацію досить добре знають на Вінниччині, дуже гарно її сприймають в Івано-Франківську та Львові. «Зовсім нічого не розуміють, що це таке в Одесі. В той же час жителі Луганську і Донецьку розуміють та цікавляться цим поняттям», – пояснює експертка.

Вітаю всіх, ви слухаєте «Територію», програму про права та владу місцевих громад. При мікрофоні авторка та ведуча Ірина Соломко, і я радо повідомляю про те, що «Територія» тепер виходить на «Громадській хвилі», і ви можете слухати її щопонеділка о 22:30.
У нас сьогодні в студії Ольга Данчева, вона голова громадської організації «Товариство незалежних експертів». Програма присвячена тому наскільки українці розуміють, що таке децентралізація. І наскільки мені відомо, ви проводили таке фокус групове дослідження присвячене цій проблеми. Розкажіть про це дослідження?
Це дослідження, ініціатором якого був швейцарсько-український проект підтримки децентралізації «Despro», вони займаються проблемою децентралізацією більше восьми років і мабуть як ніхто інший розуміли, що треба досить грамотно інформувати людей про те, що це за децентралізації і, що це за реформи. Саме вони були ініціатором цього дослідження, і воно охопило велику кількість людей. Я сама за фахом соціальний психолог , і можу сказати, що метод, який було вибрано, а це фокус групи і глибинні інтерв’ю. Вони є якісними дослідженнями, нам було важливо знати, не скільки відсотків як думають, а нам треба було зібрати весь спектр думок, які панують в суспільстві. В дослідженні прийняли участь люди від 16 до 68 років, дуже різні верстви населення, тому що там були і державні чиновники. І 12 мерів малих міст, були там активні пенсіонери, студенти, підприємці, фермери, викладачі, люди сфери культури – досить репрезентативний погляд на те, хто в нас існує в Україні. Географія була дуже різноманітною, тому що у нас був Центр, був Схід, Захід, Південь. І Харків, і Київ, і Вінниця, і Донецьк, Луганськ. Мені, як досліднику дуже цікаво, тому що ніколи не знаєш, чим воно може завершитись, і що ми можемо зібрати. І там дійсно були якісь такі знахідки.
На скільки взагалі, це дослідження тривало по часу?
Десь два місяці.
А коли саме, в який період? Ви сказали, про Донецьк, і у мене одразу виникло запитання, це було до загострення ситуації?
Справа в тому, що дійсно ми вирішили, як краще робити, тому Донецьк і Луганськ в нас був в Києві – це єдине. Це були ти, хто поїхав звідти. Так само, як ми зібрали ці групу мерів малих міст, вони теж приїжджали до Києва. Ці малі міста, дійсно – охоплення вся Україна. Чому взагалі виникла така ідея, що треба обов’язково знати, що люди думають про децентралізацію, якої інформації їм бракує. Люди не досить розуміють, про що йдеться мова. Ну наприклад, перше, це статистичні данні інституту соціології, які казали, що коли опитували людей, що таке реформи, то більшість розуміє, що це підвищення пенсій, зарплат. Що це зняття недоторканності з депутатів і все. А що саме буде змінюватися в нашому суспільстві, в соціально-економічній сфері, ніхто навіть не міг висловитись. Справа в тому, що дійсно, якщо люди не знають,що вони роблять, то у них перше, що виникає – це заперечення. Один з учасників цих груп казав, що спочатку, коли людина не знає, що це таке – вона заперечує. Потім вона переходить до другої стадії, це стадія сумніву, потім стадія дослідження, і потім приєднання до самої ідеї. Виявилось, що у нас регіональні є великі непорозуміння. Наприклад, це я побачила в Одесі, це було у Харкові. І дехто навіть з журналістів, висловлювали таку думку, що децентралізація – це погано. Мені було цікаво, щоб протягом усього цього обговорення, люди змінювали свою точку зору.
Тобто ви не тільки знімали такий суспільний зріз, розуміючи, як люди це сприймають, ви ще мали можливість, щоб ці люди говорили.
Так це були дискусії. Цей метод називається якісний, тобто це десь 9 – 11 людей різних, які одне одного не знають, сідають за стіл і починають за моїм сценарієм, це «гайд» називається, путівник такий. Ми починаємо обговорювати ці проблеми, які їх хвилюють. Кожна фокус може трошечки змінюватись, тому що ще багато від активності залежить людей, від того, що їх хвилює, що вони хочуть висловити. Якщо психологічно підходити, то зрозуміло, що є мотив, а що мотивіровка, що люди кажуть так, як хотіли б, що їх почули. А насправді може хвилювати щось інше. Тому там були проекти і завдання, коли люди щось творили, а потім це розшифровувалось чому вони саме це роблять. Один з таких цікавих моментів, я просила, щоб вони сказали, свої асоціації на слово децентралізація. І виявився такий зв’язок, що всі, хто не знає, що це таке, і в них перше з’являється заперечення, що щось таке гидке, що це сепаратизм, що це погано для суспільства і таке інше. Ті, хто більш розбираються в цій темі, вони навпаки ці асоціації, які були такі, як розвиток, подолання кризи, якісь свободи, незалежність і таке інше. Під час саме цього обговорення, воно як правило десь дві години, і люди як правило сприймають її дуже цікаво. Тому, що інколи люди бажають якісь свої нагальні потреби і вислови комусь сказати. Колись у мене була така фокус група, не за тою темою, а за економічно важливою для людей, ми вже закінчили, а вони все говорили і говорили. Виявилась дуже цікава річ, ну це вже дослідження соціально-психологічне , і вони підтверджуються, що люди дуже болісно сприймають те, що їм бракує інформації. Зараз потрібно не показувати новину, а обговорювати новину. Бо зараз йдеться заміна понять.
Дехто про децентралізацію казав, що зараз зарано, бо нам для цього не вистачає культури. Загальної, правової. Ми бачимо скачки, коли кількість переходить в якість, вони вже починають фільтрувати ту інформацію, яка до них приходить.
В контексті опитування , який відсоток людей розуміє що таке децентралізація?
Я не можу сказати скільки, тому що у мене не кількісне. Я не робила опитування, мені потрібно було знати всі думки. По регіонально про децентралізацію досить добре знають на Вінниччині, дуже сприймають – це Івано-Франківськ і Львів, тому що вони більше їздять. Зовсім нічого не розуміють про це в Одесі. Луганськ і Донецьк , вони розуміють це, що вони цим цікавляться, їх спонукає ситуація в якій вони знаходяться. Наші засоби інформації, особливо центральні телеканали, якось уходять від цього питання. Тільки пройшли Мінські домовленості,і після того багато хто аналізував, що там сталося, і мене дуже здивувало, що Євген Кісєльов, який був на зустрічі з Ганапольськім, він каже «ну хто його знає, що таке децентралізація». Про що це каже? Люди не дуже добре занурюються у те, що це таке. Верховною радою було прийнято два закони, які відносяться до децентралізації. Закон про засади регіональної політики і друге, про добровільне об’єднання територіальних громад. Ніде я не почула, щоб хтось про це сказав.
У нас добро проявилося під час Майдану гідності, що для людей дуже важливо відчувати, що вони потрібні державі для вирішення нагальних потреб. Треба розповідати, що результат залежить від кожного.
Чи є особливості сприймання децентралізації в місті і селі?
Люди розуміють, якщо вони щось бачили. Розуміють там, де людям пояснювали. Мені сподобалось, як про це сказав Юрій Ганущак про федералізацію. Він сказав, що федералізація, це об’єднання роз’єднання. Воно не має жодного відношення до того, що відбувається. Децентралізація – це віддають уповноваження і фінанси.
Тобто розуміння у людей цього ще не має?
Ні, не має. Хоча групи мерів кажуть, якщо не буде децентралізації з гори, то вона буде знизу. Тому що не маючи ні повноважень, ні грошей , як може розвиватись якесь село чи місто? При децентралізації не може бути якоїсь «уравніловки» – це останні дослідження, які мене дуже зацікавили. Якщо несправедливо, то немає ніякого резону якось будувати майбутнє. Децентралізація це зміна системи, де всі учасники зацікавленні в змінах. Зацікавленість до співробітництва вона проявляється на майдані, наприклад, коли люди розуміють, що тільки разом вони можуть щось зробити. Жоден з мерів не виступав проти, тому що вони розуміють, що тільки так вони можуть розвивати свої міста. Всі мери дуже добре розуміють свої особливості території . І коли кажуть, що треба особливе ставлення до Донецьку та Луганську, то у нас кожен регіон потребує особливого ставлення, тому що проблеми в Карпатах, в Одесі, в Харкові – вони якісь свої. Оці особливі умови вони розуміють краще. Не можуть в Києві розуміти, яка мені потрібна дорога зараз, а з чим можна трошечки зачекати.
Але ж це парадокс, так? Люди розуміють , що саме на місцях проблеми мають вирішуватися, але все одно такого розуміння децентралізації не мають.
А тому що є і побоювання, дехто боїться , що на місцях це може бути якісь сплеск нових корупції місцевого рівня. Треба, щоб були координатори і контроль, до речі це теж проблема була , яку ми обговорювали, хто має координувати і хто контролювати цю децентралізацію.
І що люди говорили про це?
Контролювати – громада і держава, тому що є багато установ які повинні контролювати і вони це повинні робити.
Люди готові сприймати нову інформацію, але на жаль наразі такої активної інформаційної кампанії з боку уряду не має?
Люди кажуть, що мали б інформувати спеціалісти, які пишуть закони, представники влади, журналісти, громадські активісти, громадські організації, які спеціально цим займаються.

Це була програма «Територія» і у нас сьогодні в гостях була Ольга Данчева, вона голова громадської організації «Товариство незалежних експертів». І говорили ми про сприйняття децентралізації українцями. При мікрофоні працювала Ірина Соломко. Ц я програма була створена за сприяння швейцарсько-українського проекту підтримки децентралізації «Despro».