В регіонах починають розхитувати ситуацію. Це поширює партія «Б», — Ткачук

Це два роки тому ідею об’єднання зустрічали в штики. Сьогодні люди запитують, що робити з тими, хто об’єднанню заважає.

Ірина Соломко: Реформі децентралізації два з половиною роки, але досі є політичні сили, які намагаються її блокувати. Наприклад, у Херсонській області обласна рада зараз внесла на сесію рішення щодо відміни перспективного плану.

Анатолій Ткачук: Так, є така інформація, і мало відбутися засідання обласної ради з цього приводу.

Ірина Соломко: Що відбувається? В Херсонській області взагалі утворилось лише дві громади, і Іван Дудар, голова Кочубеївської ОТГ розповідав нам, як на рівні районів чиниться шалений спротив об’єднанню. Тепер такі тривожні дзвінки вже на рівні області.

Анатолій Ткачук: На порядку денному позачергової сесії Херсонської облради мало би бути два питання: про звільнення голови облради та скасування перспективного плану.

Будь хто розуміє, що перспективний план туди притягнуто, щоб не можна було б одразу звинуватити, що депутати в умовах війни розглядають питання боротьби за крісло голови. Бо по великому рахунку така боротьба йде, і жертвують вони заради цього майбутнім об’єднанням громад у Херсонській області. Це справжній опис того, що відбувається.

Ірина Соломко: В Закарпатській та Тернопільській областях теж спочатку відмовлялися приймати перспективні плани. Їх затверджував Кабмін. А тут існуючий план хочуть відмінити.

Анатолій Ткачук: Той, хто ініціювали цей процес — популісти і малограмотні.

Ірина Соломко: Хто ці люди?

Анатолій Ткачук: Як мені відомо, ініціаторами є депутати партії «Б». І це вже не перша їхня ініціатива в гальмуванні реформи децентралізації.

Але давайте розглянемо правовий статус перспективного плану. Він взагалі-то затверджується не обласною радою, а Кабінетом міністрів. Обласна рада є проміжною ланкою, яка попередньо схвалює цей документ.

Ірина Соломко: І розроблює?

Анатолій Ткачук: Ні, розроблює облдержадміністрація, обласна рада схвалює, а Кабмін приймає.

Коли ми готували проект закону про добровільне об’єднання, там не було місця обласній раді в контексті того, що вона його має схвалювати. Тому що це не компетенція регіонального рівня встановлення територіального устрою.

Але, як завжди, є надто розумні спеціалісти, які в Кабміні били себе в груди і казали, що тільки область має це затверджувати, і досягли відповідного компромісу, який тепер вилазить боком. Чому? А тому що обласні депутати нічим по великому рахунку не займаються, і не мають компетенції ні в чому. Це такі весільні генерали, які граються в політику.

Особливо після того, як було впроваджено в Україні пропорційна виборча система на обласному рівні, це ще більше політизувало ці ради. І тепер в багатьох радах фракції партії «Б» є достатньо великими, і вони в піку загальної стратегії починають вигадувати свої якісь ініціативи.

Чому вони неграмотні? Тому що не може зараз обласна рада скасувати перспективний план. Вона може скасувати своє рішення про схвалення, але це нічого не змінює.

Уявіть собі, що РАГС, який видав вам свідоцтво про народження, його скасував. Це ж не веде до втрати вами вашого громадянства. Так само і тут. Тому я дуже спокійно ставлюся до правових наслідків, якщо вони навіть і скасують план.

Ірина Соломко: І це не буде прецедентом, який запустить такий самий механізм для інших облрад?

Анатолій Ткачук: Ні. Вони не можуть ні саботувати, ні заблокувати цю реформу. Але це дуже поганий сигнал, тому що ми знаходимось в стадії гібридної війни, і Московія кожен раз знаходить все нові й нові способи, як дестабілізувати ситуацію. І найкращій спосіб розхитати ситуацію — зробити це через обласні ради.

Ми вже це проходили після першої Революції, коли у 2006 році пройшли вибори до місцевих органів, і Партія Регіонів отримала більшість. Тоді й почалося впровадження російської мови як регіональної, статусу області як нейтральної позаблокової і т. і. Так і почали розхитувати ситуацію.

Але тоді хоч не було війни. А зараз вона йде, і ситуацію починають розхитувати через віруси. І ці віруси чомусь поширюються через партію «Б».

Згадаємо, як депутати цієї партії ініціювали кілька місяців тому в обласних радах звернення до президента, Верховної Ради і Кабміну про перехід на договірні відносини в розподілі повноважень між Києвом і областю. Це ж катастрофа. За такі рішення варто було б розпустити ці ради. Тому що Конституція передбачає, що розподіл повноважень між рівнями влади позначається винятково Конституцією. В унітарних державах по-іншому не буває.

Ірина Соломко: Що означає — за договорами?

Анатолій Ткачук: Це коли обласна рада заключає договір з Кабінетом Міністрів, і ділять повноваження: кому митницю, кому внутрішні справи тощо. І в кожній області по-своєму, як хто домовився. Ці вимоги серйозніші, ніж виставляє Путін до України, вимагаючи особливого статусу для Донбасу.

Перехід на договірні відносини в розподілі повноважень з усіма областями означає просто крах України. Вони це вже попробували.

Ірина Соломко: І яка була реакція?

Анатолій Ткачук: Президент тоді сказав: якщо обласні ради будуть так себе вести, то він їх просто розпустить.

Ірина Соломко: В нього є такі повноваження?

Анатолій Ткачук: Немає, тому що Україна — єдина країна в Європі і, можливо, в світі, де не прописані відповідні механізми. Конституція передбачає, що президент є гарантом територіальної цілісності України, тобто має мати такі повноваження. З іншого боку, не прийняті відповідні закони, які би регулювали порядок такого нагляду.

Ірина Соломко: Кому ж тоді підпорядковуються обласні ради, і хто може їх зупинити?

Анатолій Ткачук: Має діяти механізм державного нагляду за законністю актів органів місцевого самоврядування, як у будь-якій європейській країні. В українській Конституції є норма, що акти рішень органів місцевого самоврядування в разі їх невідповідності законам, зупиняються з одночасним зверненням до суду. Але до нинішнього часу ця норма не матеріалізована в законі.

Можливо, в умовах війни може бути указ президента. Як інакше зберегти Україну від розпаду?

Але я не думаю, що до цього дійде, можливо у депутатів стане здорового глузду. Якщо не подобається перспективний план, треба створювати комісію з державною адміністрацією, розглянути ситуацію, вивчити, чи не було там лобізму при підготовці, підготувати проект рішення про внесення змін та направити його в Кабінет Міністрів. Він його розгляне, і якщо зауваження є доречними, ці зміни будуть прийняті. Навіщо колотити ситуацію у прифронтовому регіоні?

Ірина Соломко: Яка мотивація цих людей?

Анатолій Ткачук: Причина досить проста: захопити крісло голови Херсонської обласної ради. І щоб прикрити оцю банальність в захоплені, притягнули тему зі скасуванням перспективного плану.

Ірина Соломко: Чи вони пояснюють, що саме їм не подобається в цьому перспективному плані?

Анатолій Ткачук: Я не бачив розгорнутої довідки, щодо цього. Але я хочу підкреслити: скасування неможливе в принципі. Можуть бути внесення змін, але вони теж не можуть бути кардинальними і стосуватись тих громад, які уже утворилися. Тому що правовідносини виникли. І не можна просто своїм рішенням їх розв’язати.

Ірина Соломко: Давайте поговоримо в цілому про Херсонську область. Об’єдналось лише дві громади. В інших регіонах ми спостерігаємо більш активний рух.

Анатолій Ткачук: Що ті активісти, які гальмували процес об’єднання зробили своїм гальмуванням? Візьмемо, наприклад, Хмельницьку область, в якій об’єдналось 22 громади. Вона отримала 214 мільйонів гривень на розвиток інфраструктури в громадах — державна субвенція за об’єднання. І зараз в кожній об’єднаній громаді Хмельницької області кипить величезна робота: копаються рви, прокладаються труби, а це означає, що сотні і тисячі сімей отримають воду, адже з водою проблема.

Що отримають в Херсонській області? Нічого. Води як немає, так і не буде.

Знову ж таки, в тих самих Хмельницькій, Тернопільській, Дніпропетровській областях, які є лідерами по об’єднанню, вже на вулицях поставлено освітлення. Там, де ніколи в житті його не було. А що в Херсонській області? Нічого. Тому що там послухали отих популістів.

Ірина Соломко: Вони дійсно їх послухали? Чи народ просто байдужий? Людей же обурює, що ця партія «Б» вже веде відверту гру?

Анатолій Ткачук: Ще два роки тому ідею об’єднання зустрічали в штики. Через рік згодилися спробувати. На початку року розмови вже йшли про те, як краще це зробити. Сьогодні люди запитують, що робити з тими, хто об’єднанню заважає. Це новий тренд. А ці товариші-популісти ще залишилися в тренді дворічної давнини, і думають, що вони від цього щось виграють. Та нічого вони не виграють.

Я проїхав автомобілем десь шість українських областей, і дуже переживав за деякі дороги, де два роки тому ледь не лишив колеса — така була руїна. А тепер я цими дорогами їхав без проблем.

Тому що в Україні відбуваються зміни, більшість доріг вже відремонтовано. Десь добре, десь — не дуже, але такого, як було при Азарові, коли не можна було ніде проїхати, вже немає.

В деяких містечках і селах вже зроблені нормальні тротуари, налагоджено освітлення. І ці результати люди бачать, і реагують на них. Деякі обурюються тим, скільки ж тоді крали, якщо раніше нічого не було, а зараз все раптом з’являється.

Просто зараз кошти дійшли нарешті до регіонів без лобізму, і це дає свої результати.

Є, звичайно, і інша сторона медалі. В цьому році ми стикнулись з дивною ситуацією — місцеве самоврядування поклало на депозити в банк 10 млрд гривень, щоб вони лежали і приростали.

Але я говорю, що цього робити не можна, тому що публічні гроші мають ходити в оборот, адже кожен оборот збільшує можливості. Коли ви кладете гроші на депозит, держава в особі Міністерства фінансів це бачить, і починає думати, що, може, грошей цим громадам виділено забагато.

І тому я боюся, що це буде серйозним аргументом, аби трошки скорегувати надходження до громад в наступному році.

Ірина Соломко: А чому ці громади ці кошти не використовують? Це намагання заробити якусь додаткову копійку? Можливо, тому що Фонд регіонального розвитку дає кошти не під всі проекти?

Анатолій Ткачук: Хороших проектів поки що немає, ось в чому проблема.

Два роки назад всі кричали: дайте гроші і ми все зробимо. Гроші дали, а, виявляється, немає інтелектуальної спроможності реалізувати проекти за ці гроші.

Сьогодні з мільярда коштів субвенції на розвиток інфраструктури в об’єднаних громадах, на 150 мільйонів ще досі немає проектів.

Коли я дивлюся на проекти, я інколи дивуюсь. Наприклад, є амбулаторія 150 кв. м. Подається проект на 5,5 млн гривень на ремонт цієї площі. Та за ці гроші можна з нуля побудувати новеньку класну амбулаторію. Це говорить про те, що люди не знають, як робити проекти.

Ситуація з коштами у цьому році показала, що багато керівників об’єднаних громад виявилися не готові до правильного і ефективного їх використання. Тому парадигма «вчитись і ще раз вчитися» — супер актуальна.

Наведу ще приклад. Є дві об’єднані громади. Одна робить і місток, і термомодернізацію школи, і з’єднує дві локальні дороги між собою, щоб створити замкнену дорожню мережу. А сусідня громада купує трактор, пожежну машину, шкільний автобус. А по чому їздити цим транспортом? Завтра ця техніка поіржавіє.

Гроші мають бути вкладені так, щоб давати довготривалі ефекти.

Ірина Соломко: Коли бути поставлена крапка з цими популістами в контексті децентралізації? Що з ними можна зробити?

Анатолій Ткачук: Нічого іншого, крім того, як відправити у відставку. Той, хто не хоче вчитися, має піти.

Ірина Соломко: Виборці розуміють, що їх треба відправляти у відставку?

Анатолій Ткачук: В об’єднаних громадах, я думаю, розуміють. Тому що вони побачили, що реально дає реформа.