Який масштаб проблеми самогубств серед ветеранів АТО?

Говоримо і про флешмоб 22PuchupChallenge, за допомогою якого в усьому світі підтримують ветеранів. 

У студії військовий психолог та голова ГО «Побратими» Артем Денисов, ветеран АТО Андрій Ільченко, ветеран АТО та засновник бренду Pizza Veterano і Veterano Coffee Леонід Остальцев. Телефоном до розмови долучається капітан ВДВ, ветеран війни Сергій Романовський та волонтерка Марина Комарова.

Тетяна Трощинська: Наприкінці 2016 року Міноборони вказувало цифру, що 171 військовослужбовець покінчив життя самогубством. І також називають причину: недостатня психологічна підготовка. Наскільки ця картина може бути об’єктивною і загальною? Чи є тенденції до збільшення кількості людей, у яких з’являються подібні думки?

Артем Денисов: Ця статистика МО, наскільки мені відомо, по військовослужбовцям — по небойовим втратам під час несення військової служби. Ветерани після демобілізації знаходяться під юрисдикцію Міністерства соціальної політики. І, наскільки мені відомо, Міністерство соціальної політики наразі не веде статистику по суїцидах серед ветеранів.

Ірина Сампан: Але про що свідчать ці цифри? 171 людина — це пов’язано з неналежною підготовкою до служби, умов, середовища?

Артем Денисов: З досвіду іноземних колег ми бачимо, що у них ця проблема теж є. І це не питання того, що людина не готова до реалій війни. На мою думку, взагалі важко підготуватися до цього, не будучи там. Можна прочитати в книжці, але це не є твоїм досвідом.

Андрій Ільченко: Невозможно подготовить человека к тем стрессам, с которыми он столкнется. Человек сам психологически готов к этому. Сейчас, прежде чем подписать контракт, человек проходит медицинское обследование, которое включает в себя и психологов. Когда он подписывает контракт, понимает, куда идет.

Тетяна Трощинська:Чи обговорюється проблема самогубств в середовищі ветеранів?

Леонід Остальцев: Ні. Ця інформація дуже закрита, своя. Її ніхто не буде розголошувати навіть своїм побратимам.

Я вважаю, нам, цивільним людям, потрібно займатися ветеранами.

У нас нема статистики та достовірної інформації стосовно того, що коїться з пацанами вдома. І це дуже погано.

Я вважаю, має бути державний орган — служба з питань ветеранів, яка буде вести статистику. І не просто статистику, адже у нас хибне уявлення, що таке суїцид. А це не тільки, коли чувак стрибнув з дому або приставив карабін до голови. Суїцидом може бути те, коли хлопець сідає за кермо в нетверезому стані, нікому не повідомляє, їде 200 км на годину в стовп. Таких випадків дуже багато, але ми про них не знаємо.

Артем Денисов: Найбільш ефективне з того, що ми як соціум можемо дати, — підтримка. Підтримати в тому, що ти не один з такою проблемою. Найефективнішою буде підтримка рівний рівному: прямувати до Спілки ветеранів, знаходити таких самих і об’єднуватися, бо думки про суїцид виникають тоді, коли тобі здається, що ти один зі своєю проблемою, покинутий чи в тебе  нема зв’язку з людьми з таким же досвідом. На мою думку, найбільш ефективно йти, звертатися, комунікувати.

Ірина Сампан: Можливо, можна попереджувати такі настрої?

Артем Денисов: Без сумніву. Ми маємо щось з цим робити. Питання в тому, що не можна повністю підготувати до стану після повернення, але можна дати інструменти, як з ним справлятися. Не факт, що вони 100% будуть ефективні для конкретної людини, але можуть бути хоча б якоюсь підтримкою.

Не можна повністю підготувати до стану після повернення, але можна дати інструменти, як справлятися з ним.

Потрібно знаходити ресурс в середовищі, що може тебе підтримувати. Це може бути навіть не робота, а діяльність: що ти хочеш робити, що є твоєю пристрастю. У нас є багато прикладів, коли людина в 60-70 років змінює діяльність, і в неї не було відмазок: я застарий.  Захотів, змінив і пішов далі. Але це можливо тільки за наявності підтримки: коло побратимів, сім’я, знайомі.

Ірина Сампан: Я думаю, у вас були випадки, коли у друга чи у вас був важкий стан, нічого не хотілося робити, руки опускалися. Що ви радили?

Андрій Ільченко: Побольше общения. Когда зацикливаешься на себе, начинает накрывать. Все понимают, что после войны меняется мировоззрение, люди. Надо чем-то себя занимать. Все равно, где ты живешь: в селе, в городе, в районном центре — всегда есть что-то, что нужно сделать.

Ірина Сампан: Що це у вашому випадку?

Андрій Ільченко: Семья, работа, друзья. Меняется круг общения, меняются ценности.

Тетяна Трощинська: А життя – цінність?

Андрій Ільченко: После войны ты не ценишь свою жизнь так, как ценил до войны. Ты уже ценишь жизнь своих близких.

Леонід Остальцев: У мене є кум – контужений десантник. Я спілкуюся лише з ним. Ми не п’ємо, раз на тиждень я йому дзвоню і кажу, що треба зустрітися. По 2-3 години ми п’ємо чай, спілкуємося по роботі, по громадській організації. Інколи я ходжу в тир — розслабляюся. Для мене ще крута штука, коли вдається зробити щось правильне, допомогти комусь.

У кожного має бути свій побратим, з яким можна спілкуватися про все. І це дійсно допомагає.

Тетяна Трощинська: Якщо виникає тривога і є напруження у спілкуванні з ветераном, на що варто звернути увагу. Що свідчить про те, що варто запитати, чи не потрібна допомога?

Артем Денисов: Варто запитати: як тебе в цьому підтримати. Так чи інакше, нам, людям, які поруч, важко знаходитися у цьому стані та переживати власні емоції стосовно цього. Нам здається, що людині погано. Вектор питання має бути направлений всередину: що відбувається в мені, чи можу я справлятися з цим?

Якщо ми почнемо наші фантазії: мені здається, що ти хочеш покінчити життя самогубством, можна наштовхнутися на жорстку відповідь чи втратити контакт з цією людиною.

Питання в тому, як ми можемо з цим справлятися, що можемо робити для себе, як нам знаходити ресурс, щоб бути поруч з людиною, котру, на нашу думку, щось турбує.

Або у нас виникає бажання допомогти. Але не треба нав’язуватися і намагатися когось врятувати. Коли ми хочемо когось врятувати, ставимо себе на кілька сходинок вище. Скоріше за все, з цією людиною ви втратите контакт.

Я адепт того, що треба формулювати через себе: мені важко справлятися зі станами, які виникають в мене, коли я поруч з тобою. Ще люди часто дзеркалять стани, з якими знаходяться поруч. Тому, може, варто спочатку привести себе в нормальний стан, а потім бути поруч, щоб людина бачила, що і такі стани можливі і не зациклювалася на своєму. Тому найкращою підтримкою можуть бути люди з подібним досвідом, але у стабільному стані.

Ірина Сампан: Наша колега Світлана Гуренко записала історію ветерана Афганської війни і АТО про те, як він зміг після війни прийти до тями.

 

Ірина Сампан: Як ви прокоментуєте поради, які прозвучали?

Артем Денисов: Обійматися та будь-яка фізична активність — повністю підтримую. У нас, на мою думку, є проблема з тим, що люди не йдуть до психологів, а якщо говоримо про ветеранів — дуже важко зважитися.

Так чи інакше, люди більше довіряють тим, кого вже знають. Ще більше — перевіреним. Це може бути кум, друг — хтось, з ким ви пройшли випробування. Наші найближчі люди (дружина, батьки) найчастіше не можуть бути такими людьми. Якщо з нами щось відбувається, це впливає на них. Має бути людина, яка може вислухати, прийняти і не оцінювати.

Тетяна Трощинська: Зараз відбувається флешмоб 22PuchupChallenge. Чому саме 22 дні і 22 віджимання?

Артем Денисов: Це пішло зі США. Там є департамент у справах ветеранів, який веде статистику, слідкує за тим, що відбувається з людьми після війни, надає психологічний і наглядовий супровід. У 2016 році вони підрахували, що у 2014 році у них було за рік більше 7000 самогубств серед ветеранів за рік, середня цифра на день вийшла 22 людини.

Вони зробили сайт, організація почала флешмоб на підтримку всіх ветеранів, вирішили показати, що хочуть допомагати хоча б тим, що привертають увагу до цієї проблеми. Флешмоб присвячений всім ветеранам. Але в нашій країні присвячений і тому, що у нас нема жодної статистики і ми не бачимо проблеми.

Ірина Сампан: Наскільки дієво просто віджиматися?

Артем Денисов: Дуже дієво. Як мінімум, це щось. Місяць тому нічого не було взагалі, а зараз у Фейсбуку британський актор Джейсон Стетхем тисне землю на підтримку ветеранів. Всі люди розуміють що ті, хто пройшов війну, — змінені люди. І є проблеми. Для мене це момент підтримки.

Тетяна Трощинська: У нас на зв’язку є Сергій Романовський, ветеран АТО і людина, яка повернулася з АТО з інвалідністю та приєднався до флешмобу. Що для вас цей флешмоб?

Сергій Романовський: Перш за все, хотілося б отримати реакцію суспільства, привернути увагу до проблеми виникнення посттравматичного синдрому у військовослужбовців, які повернулися з зони АТО та після бойових дій, адже цей синдром виникає через 7-8 років після отримання психологічною травми.

Взяти участь мене надихнув Олексій Мочанов, по суті він і зробив у нашій країні цей флешмоб масовим. Він сам перейняв цей челендж, а потім долучив до нього багато військових, як діючих так і колишніх. І це працює. Це також і впровадження активного спорту в життя. Активність — перша сходинка подолання посттравматичного синдрому.

Тетяна Трощинська: Акція триває два тижні. За цей час почали говорити про проблему?

Артем Денисов: У нас в Україні це було ще навесні, на початку літа, але не так масово. Я повністю погоджуюсь з тим, що має бути розвиток. Ми привернули увагу, але велика кількість людей, які взяли участь, і так були в цій темі.

Нам треба подумати, як варто поширити це серед людей, має бути наслідок. Це кльово, що ми привертаємо увагу, для ветеранів це знак, що суспільство бачить, знає і є поряд, але має бути розвиток.

Мені сподобалася одна ідея: здається, Денис Бігус написав, що він збирав контакти перевірених організацій, де ветерани отримали ефективну допомогу та підтримку. Мені здається, це можна було б розвинути, створивши платформу. Наприклад, у США зробили інтернет-портал, на якому була зібрана інформація про проекти, які займаються психосоціальною адаптацією ветеранів або перевірені ветеранські спільноти. Будь-хто могла міг зробити внесок, поширити інформацію, ветеран міг побачити, які є проекти взагалі.

Тетяна Трощинська: У нас на зв’язку також волонтерка Марина Комарова. Що би ви бачили як результат флешмобу?

Марина Комарова: Флешмоб призван обратить внимание людей на проблему ПТСР, суицидов. Флешмоб достиг цели – отжимаются и генералы. Но этого мало. Теперь они должны услышать и сказать, что будет внедряться, чтобы решать проблему. Мы достучались, теперь должны услышать реакцию, что нужно делать.

Андрій Ільченко: Хотел бы подчеркнуть, что это месседж государству: мы есть, если вы ничего не будете делать, тогда мы начнем. 

«Громадське радіо» радить, де шукати допомогу у складних ситуаціях.