Філіп Болопйон/Фото: Human Rights Watch
Олег Климчук: Кілька слів про саму організацію. Human Rights Watch була створена у Ню-Йорку після підписання у 1975 році Заключного акту «Наради з безпеки і співробітництва в Європі», що відбулася у Гельсінки. Часто цей акт ще називають «Гельсинською декларацією». Її тоді підписали 35 країн світу. Це збірник міжнародних документів з десяти розділів, з яких 7-ий і 8-ий стосуються питань прав і свобод людини.
Назву Human Rights Watch можна перекласти як «Нагляд за правами людини». Головна мета її сворення – моніторинг того, як Радянський Союз і країни Варшавського блоку будуть дотримуватися положень про права людини, які були виписані у Гельсинській декларації. Сьогодні Human Rights Watch слідкує за цим процесом у цілому світу.
Філіп Бонопйон, новий виконавчий директор Human Rights Watch відвідав Україну і дав інтерв’ю Громадському радіо.
Ми раді вітати вас, пане Болопйон, Філіппе, тут в українській студії на Громадському Радіо. І нам дуже приємно, що ви завітали. Маємо запитання до вас щодо діяльності Human Rights Watch. І сподіваємося, що ми з вашою допомогою знайдемо відповіді на них. І перше запитання – яка головна причина вашого приїзду в Київ у червні цього літа?
Філіп Болопйон: Я нещодавно заступив на посаду виконавчого директора Human Rights Watch. І мені важливо побувати в Україні, адже вважаю, що тут сьогодні один з найголовніших фронтів руху за права людини. Вже багато років триває війна. Вона викрила дуже й дуже серйозні порушення прав людини, особливо за кілька останніх років з боку російської армії. Як організація, що відстоює права людини, ми вкладаємо чимало сил для вивчення стану справ і викриття порушень прав людини в Україні фактично від 2014 року.
Для мене важливо познайомитися з українськими урядовцями, місцевими представниками громадянського суспільства, установами ООН, а ще зі своїми колегами, які на місці виконують дуже важку роботу. У цілому світі організаціям, що працюють у сфері прав людини, зараз тяжко. Ці права під загрозою у багатьох куточках світу.
Як відомо, російська влада вже багато років дуже вороже сприймає саму ідею прав людини. То ж мені особисто важливо бути тут, бачити все на власні очі, особисто познайомитися з людьми і допомогти усім, чим можна, справі боротьби за права людини.
Олег Климчук: Ви вперше в Україні, Філіппе?
Філіп Болопйон: Це перший мій візит в Україну, так.
Олег Климчук: Із ким ви вже встигли зустрітися — урядовцями, звичайними громадянами?
Філіп Болопйон: У мене попереду ще багато зустрічей, проте я вже зустрівся з омбудсманом, чиновниками Міністерства закордонних справ, депутатами парламенту, з працівниками місії ООН, які працюють у сфері прав людини і в громадянскому секторі. Досить широке коло співрозмовників, так би мовити.
На деяких зустрічах ми обмінювалися інформацією, шукали орієнтирів у питаннях, над якими доведеться працювати. На зустрічах з урядовцями переважно розповідав їм про нашу роботу, зокрема й на окупованій частині України.
Але в окремих випадках також ділився нашою стурбованістю щодо стану прав людини в Україні. Безперечно, ми розуміємо, що Україна воює, бореться проти дуже могутнього супротивника, який, не замислюючись, вдається до порушень основних норм прав людини.
За роки своєї роботи я працював у багатьох куточках світу, де були збройні конфлікти. І знаю, що під-час війни правами людини можуть часто нехтувати. Навіть з боку уряду, з благими намірами.
Зі свого боку ми частково дійсно заоохочуємо українську владу тримати високі стандарти у питаннях прав людини навіть в неймовірно складних умовах. Дотримуватися принципів і норм, навіть якщо ви боретеся з ворогом, який не робить цього.
Олег Климчук: Наскільки мені відомо, чимало представників організацій у сфері прав людини й офіційних осіб, які приїздять з ЄС чи США, часто намагаються зустрітися з представниками обох сторін конфлікту. Чи мали ваші колеги нагоду поспілкуватися з цивільним населенням Росії чи російськими солдатами в українському полоні?
Філіп Болопйон: Я би сказав — ні… Наші відносини з російським урядом, м’яко кажучи, дивні. І це не через нас. Ми б радо зустрілися з російськими чиновниками обговорити питання, що нас турбують. Ми так працюємо з різними країнами, коли публікуємо звіти й документуємо випадки порушень там прав людини.
Завжди інформуємо уряд, якого це стосується, надаємо можливість відповісти на звинувачення, викладені в нашому звіті, іноді наводимо їхні відповіді. Але з російськими можновладцями ми так не взаємодіємо. Насправді, ми були змушені закрити свій російський офіс у 2022 році.
Наш офіс працював там понад тридцять років. Ми провели неймовірну роботу, зокрема у співпраці з російським громадянським суспільством. Сумно казати, але як і багато інших організацій сектору громадянських прав, ми зрозуміли, що фізично не можемо працювати у Росії. Їхній уряд створив там такі умови, щоби нас не було.
Кілька місяців тому, коли я став виконавчим директором Г’юмен Райтс Вотч, нас оголосили небажаними в Росії. Такі рішення тягнуть за собою дуже серйозні кримінальні наслідки для осіб, які з нами співпрацювали. Тож коли ми говоримо про російських урядовців саме зараз, то — ні,вони, на жаль, зараз не дуже залучені.
Проте наші двері завжди відкриті. І ми охоче розпочали б цей діалог, якби мали змогу. Якщо мова про російських полонених солдатів — це одна з проблем, над якими ми працюємо, зокрема збираємо свідчення полонених росіян.
Як відомо, лунали звинувачення у жорстокому поводженні українських військових чи представників сил безпеки. Скажу, що вони не йдуть в жодне порівняння з тим, що ми спостерігаємо з боку росіян. Ми оприлюднили розслідування про тортури, сексуальне насилля над українськими військовополоненими, а також над захопленими українськими цивільними, яких ув’язнили у величезній мережі місць утримання на території росії.
Розумієте, існує системна, хронічна проблема з боку Росії, але з боку українських силових структур теж є серйозні випадки порушень. Як правило, у таборах російських військовополонених умови утримання, як ми розуміємо, задовільні. Проте лунали звинувачення у жорстокому поводженні з ними до того, як вони потрапляли у ці табори.
Тому одна з пропозицій, якими ми поділилися із українською стороною, полягає у тому, що ці звинувачення потрібно старанно і глибоко вивчити. А порушників, якщо їхня вина доведена, слід притягнути до відповідальності. До військовослужбовців збройних сил важливо донести думку, особливо в розпал важкого конфлікту, що такі випадки жорстокого поводження не залишаться без покарання. Я б навіть сказав, що саме цим українська армія має відрізнятися від російської, від того, що чинять росіяни у великій кількості й абсолютно безкарно.
Олег Климчук: Громадське радіо порушує теми прав людини дуже часто. Ми розповідаємо про внутрішньо переміщених осіб, які змушені були залишити свої домівки. Розповідаємо про наших у російському полоні. Намагаємося слідкувати за долею українських дітей, яких росія викрала, вивезла в далекі свої регіони і там віддала на усиновлення російським родинам. Наші журналісти розповідають про випадки несправедливого, жорстокого поводження з українськими солдатами з боку наших же офіцерів. А на ваш погляд, які найпекучіші питання у сфері прав людини в Україні?
Філіп Болопйон: Наші ресурси для роботи в Україні обмежені. Не намагатимусь охопити всі найголовніші виклики у сфері прав людини, які стоять перед Україною. Тут працює багато організацій в цій галузі. Вони дадуть кращу оцінку. На глобальному рівні можу сказати, так, є кілька першочергових питань для обговорення з українськими посадовцями.
Ми серйозно стурбовані новим проектом Цивільного кодексу, який саме на обговоренні у парламенті. На нашу думку, якщо його ухвалять в запропонованому формулюванні, це буде дуже серйозний крок назад у сфері прав людини в Україні. Він вдарить по рівності всіх українців перед законом, зокрема по визнанню прав одностатевих пар, а також викликає занепокоєння щодо нових положень, які стосуються людей з інвалідністю, жінок і розмивають уявлення про традиційні цінності суспільства.
Все це нас непокоїть. Розумієте, ми б справді хотіли повернути Україну на шлях, який гарантуватиме громадянські права для всіх. Також скажу, що зараз не найкращий час для таких законопроєктів, адже Україна починає посилені переговори про євроінтеграцію.
Такі законопроекти, на мою думку, розбігаються з європейськими нормами. І ми серйозно спонукаємо українську владу й парламент добре подумати, перш ніж ухвалювати новий Цивільний кодекс у тій редакції, в якій він на розгляді у парламенті. Відчуття таке, наче він взятий з минулої епохи.
Інше вагоме для нас питання — це Договір про заборону протипіхотних мін, так звана Оттавська конвенція. Ми чудово розуміємо, що українська армія веде важку збройну боротьбу проти набагато могутнішого противника.
І ворог застосовує протипіхотні міни, хоча вони, як ви знаєте, вважаються забороненими міжнародними законами. Отже росіяни їх використовують, а тут нам траплялося чути аргумент, мовляв, як можна просити українську армію воювати зі зв’язаними руками. Або, як висловився один із українських депутатів, мовляв, від України в певному сенсі вимагають бути «святішою за Папу».
Але ми вважаємо, це — помилковий погляд на проблему. Бо врешті-решт ці протипіхотні міни, якщо ними буде нашпигована вся Україна, почнуть убивати українських дітей, фермерів, усіх громадян. І це може тривати десятиліттями. Саме тому ці міни заборонені.
Цивільні втрати від цих мін просто не варті військових переваг при їхньому застосуванні. Світ це зрозумів. Human Rights Watch добивався заборони цієї зброї ще задовго до мого приходу в цю організацію. Разом з іншими організаціями ми спільно отримали Нобелівську премію за свої зусилля.
Жити за принципом — нам треба використовувати цю зброю, бо її використовує наш противник, – це короткозоре мислення. Насправді це головний принцип Міжнародного права, навіть коли ваш супротивник порушує міжнародне гуманітарне право, Женевську конвенцію, це не дає права робити так само.
Тому ми сподіваємося, що Україна не буде використовувати протипіхотні міни на полі бою і не буде виходити з Договору про їхню заборону, бо повторюю — зрештою зе це заплатять своїм здоров’ям українські діти.
Олег Климчук: Філіпппе, під-час ваших зустрічей з посадовцями нема відчуття, що все ж є можливість, що Україна повернеться до Договору про заборону протипіхотних мін? Можливо є люди, які починають змінювати свою точку зору, можливо серед парламентарів є хтось готовий запропонувати проєкт закону, щоб повернутися до попереднього стану речей?
Філіп Болопйон: Оттавська конвенція не дозволяє сторонам виходити з угоди під час війни, правда ж? І причина тут дуже проста: легко бути членом Договору, коли твоя країна не воює. Але якщо тобі дозволено припиняти членство щойно твоя країна опиняється у стані збройного конфлікту, весь сенс Договору зводиться нанівець, чи не так? Адже тоді членами Договору могли б бути всі країни без винятку, а як тільки почнеться війна — вийти.
Отже, якби Україна надумала повернутися до Договору з закінченням війни, це було б добре? Так. Але це вже не матиме значення, коли все позаду. Це суперечить самому принципу заборони протипіхотних мін. Тож сподіваємося, що вони припинять це негайно. Інакше, якщо не припинять, то за це заплатять громадяни України.
Я не війський експерт і не для того тут, щоб розповідати, яку перевагу на полі бою дають ці міни. Але з досвіду багатьох інших країн можемо вам сказати, що якою б не була короткочасна перевага на полі бою, вона не варта довготривалих втрат серед цивільного населення.
Олег Климчук: Фінляндія ж теж вийшла з Отавської конвенції.
Філіп Болопйон: Фінляндія не в стані війни, тож вона може юридичним шляхом вийти з Договору про протипіхотні міни, якщо хоче цього. Ми вважаємо, що вони помиляються, обираючи такий курс. І ми дуже чітко про це заявили. Але все одно, виходити з угоди в розпал війни – це інше.
Олег Климчук: Шановні слухачі і слухачки, ви на хвилі Громадського радіо. З нами зараз виконавчий директор Human Rights Watch Філіпп Бонопйон.
Філіпе, вже ось півтора роки, як адміністрація Сполучених Штатів зупинила програму міжнародної допомоги. Чи оговталися за цей час від нестачі ресурсів громадські організації України, організації захисту прав людини? Чи знайшли нові джерела фінансування своєї роботи?
Філіп Болопйон: Як організація із захисту прав людини, яка постійно критикує уряди, ми не приймаємо коштів від жодного уряду світу. Ми ніколи не отримували фінансування ні від уряду США, ані від Європейського Союзу. Це — головний принцип, який допомагає нам залишатися неупередженими й цілком незалежними в нашій роботі. З огляду на це, скажу, що знаю багато інших організацій у цій сфері, які отримують допомогу від USAID, і допомогу від ЄС.
Вважаю, що буде справедливо сказати, що вся система подібних організацій була знищена через втрату фінансів, особливо організації менші, які насправді добре справлялися зі своєю роботою над багатьма проблемами у всьому світі.
На жаль, це частина відкритого наступу адміністрації Трампа проти самої ідеї прав людини, міжнародного права. Американський президент, мабуть, показує, що він не пов’язаний зобов’язаннями міжнародного права. Що він має лише обов’язки перед своєю мораллю. На самих початках своєї президентської діяльності він вивів США з Ради ООН з питань прав людини.
Він запровадив санкції проти Міжнародного Кримінального Суду, того самого суду в Гаазі, який видав ордер на затримання Володимира Путіна за дуже серйозний злочин – вивезення в росію українських дітей. Тож це однозначно не на користь правосуддю в Україні.
Це погано і для правосуддя в усьому світі, і це частина загальної тенденції американського уряду, що працює проти системи, яку сам будував впродовж кількох десятиліть, щоб покращити стан прав людини, демократію, верховенство закону, міжнародне право. Ми сьогодні живемо практично у новому світі, де домінують агресивні наддержави, які відверто ігнорують міжнародне право. США, на жаль, зараз теж потрапляє в цю категорію, але, звісно, Росія вже дуже давно член цього «клубу» країн, як і Китай.
Олег Климчук: Чи бачилися ви під час свого візиту з представниками місцевих, київських, або українських громадських організацій? Що їх турбує? Кажучи прямо, чи просять вони кошти на свою діяльність?
Філіп Болопйон: Не у нас. Вони знають, що ми такого не можемо робити. Ми не фінансуємо інші організації, лише себе. То ж ні, я не одержував таких запитів. Іноді вони хочуть, щоб ми поділилися своїм досвідом. У нас низка прихильників у ключових установах світу, в урядах чільних країн світу.
Наші підрозділи є у Раді з питань прав людини у Женеві, Євросоюзі, в Брюсселі, в ООН, у Нью-Йорку. Насправді, моє перше місце роботи було в Раді ООН з прав людини, коли я прийшов у Human Rights Watch. Ми маємо чимало досвіду в тому, щоб гарантувати можливість порушувати питання прав людини на найвищому рівні.
Не можу говорити за усіх, і я не речник українського громадянського суспільства, проте відчувається, що привертати увагу до ситуації в Україні стає дедалі важче. Світ у вогні. Війна в Ірані, на Близькому Сході, в Ізраїлі, по всьому світу палають війни — у Демократичній республіці Конго, у районі Дафур в Судані, у М’янмі, районі Сахель в Африці, багатьох інших місцях.
На жаль, у всіх цих збройних конфліктах відбуваються дуже серйозні порушення міжнародного гуманітарного права, міжнародних законів з дотримання прав людини, а криваві безчинства, які світ обіцяв ніколи більше не допустити, зараз тривають у багатьох місцях, зокрема й в Україні. Тож, на мою думку, українські організації громадянського суспільства докладають багато зусиль, щоб привернути більше уваги до проблем, над якими вони працюють.
Олег Климчук: Філіппе, цікаво, ось ваша організація живе головним чином за рахунок пожертв. А громадяни яких країн жертвують найбільше?
Філіп Болопйон: Ми не беремо коштів від жодного уряду світу. Нам допомагають лише приватні особи або фундації. У нашому випадку, я б сказав, що трохи більше половини таких живуть у Сполучених Штатах, і трохи менше половини – в інших країнах світу.
Олег Климчук: Така цитата: «Наш найсильніший аргумент – у довгостроковій перспективі більше прибутку приносять інвестиції у демократичні країни.» Це Ваші слова з інтерв’ю для Центру прав людини імені Роберта й Етель Кеннеді. Україна – демократична держава, щоб у неї інвестувати? Чи ми досі у так званій сірій зоні?
Філіп Болопйон: Так, це була частина моєї роботи перш ніж я прийшов у Human Rights Watch. (Від редактора: Філіпп Болопйон був раніше радником з інвестицій у французькій компанії з управління активами TOBAM). Йшлося про інвестиційну стратегію, яка розглядає автократію як фактор ризику і яка доводить, що компанії, котрі потрапляють під вплив автократичних країн на кшталт росії чи китаю, у довгостроковій перспективі постраждають від перебування під цим впливом. Це досить сильна ідея. Це майже економічна модель для демократії, якщо хочете. Але я більше не працюю у цій сфері.
Просто з причин розміру українського ринку і ринкових умов Україна ніколи не розглядалася як місце застосування цієї інвестстратегії. Скажу, що Росія, зазвичай належала до групи автократичних держав, куди інвестувати не вважалося бажаним. Наша організація робила такі висновки на основі зовнішніх даних, зокрема від Інституту «Відам» у Швеції, або таких організацій, як «Фрідом Хаус» у Вашингтоні, чи «Економіст Інтелідженс Юніт» у Лондоні, які займаються аналізом даних.
Олег Климчук: Філіппе, кажете, це ваш перший візит в Україну. Можете поділитися з нашою аудиторією своїми найсильнішим враженням від України? Що вражає вас найбільше у країні, в людях?
Філіп Болопйон: Я тут лише кілька днів, тож можу поділитися лише першим враженням. Я вражений контрастом, при якому Київ — таке живе місто з чудовими ресторанами, сповнене життя, модно вбраних людей, де життя, здається, розквітає у найрізноманітніших проявах.
Водночас, коли вмикаються сирени повітряної тривоги, коли може бути удар і люди мусять ховатися у підвалах або коли я буваю в урядових будівлях і бачу мішки з піском як прикриття від можливого нападу, це не дає забути про війну. Такий контраст вражає. Я бував по роботі в багатьох охоплених війною регіонах чи як журналіст, чи вже працюючи для Human Rights Watch. Але, здається, мало де бачив такий контраст між звичайним повсякденним життям і водночас жорстокою війною, яка вирує поруч.
Олег Климчук: Що ви робили до того, як почали працювати у Human Rights Watch? Можете нам розповісти більше про своє минуле? Знаю, ви працювали журналістом.
Філіп Болопйон: Так, зокрема й на радіо, робота, яку справді любив. Майже десять років працював журналістом. Почав журналістську кар’єру в Косово у 1999 році, коли там після втручання НАТО закінчилася війна. Після того десять років працював журналістом у Нью-Йорку , висвітлюючи роботу ООН для видання «Ля Монд», а також для Міжнародного Французького Радіо і французького телебачення. Я подорожував з Кофі Аннаном, тодішнім генсеком ООН, а також з членами Ради Безпеки ООН. Початок 2000-их був часом надій для міжнародної громадськості.
Саме тоді, якщо пам’ятаєте, по всьому світу розміщували миротворчі місії ООН. Саме тоді був створений Міжнародний кримінальний суд, який видав ордер на арешт Путіна. Це був час, коли світ дійшов згоди щодо таких понять, як «обов’язок захищати». Це дуже добре розуміють в Україні. У цьому понятті закладена ідея, що жодна країна світу не має права чинити криваві злочини і розраховувати, що світова спільнота не втрутиться і не покладе цьому край.
Принцип ухвалили після геноцидів в Руанді і в Боснії. На жаль, знаєте, ці ідеї видаються ледь не старомодними сьогодні . Якщо ми відтоді перенесемося на 20 років уперед, то багато з цих ідей зараз піддають сумніву. Міжнародний кримінальний суд зазнає нападок не тільки з боку росії, а й з боку Сполучених Штатів.
Тож ця епоха до певної міри визначила моє інтелектуальне зростання. Таким я знав світ, ще коли був молодим журналістом. Я прийшов працювати у Human Rights Watch у 2010-му. Як директор організації, що співпрацює з ООН, мав справу з багатьма кризовиими темами, побував у багатьох зонах конфліктів у країнах Африки, Азії, в інших куточках.
Я, так би мовити, пройшов усі щаблі кар’єри в «Human Rights Watch» аж до посади виконавчого директора, з невеликою перервою у два роки, коли працював у фірмі, що вивчала можливості інвестицій в демократію. Ця організація була фактично заснована прихильником «Human Rights Watch», і ця людина, надавала кошти на діяльність, зокрема в Україні. Вона була справді схвильована до глибини душі гострою ситуацією, коли розпочалася війна. І підтримала діяльність з захисту прав людини в Україні.
Олег Климчук: Дякую! І, можливо, щось ще хочете додати до сказаного?
Філіп Болопйон: Якби мені довелося жити з однією думкою, то це думка про те, що права людини мають значення навіть у розпал війни, навіть коли незручно чи важко дотримуватися законів міжнародного права. Навіть якщо ви воюєте з ворогом, який коїть жорстокі правопорушення. Зараз для уряду України особливо важливо підтримувати високий моральний рівень і робити те, що потрібно, коли йдеться про дотримання стандартів прав людини.
В аудіоверсії інтерв’ю українською Філіппа Болопйона озвучує Андрій Куликов