Гість — Павло Клімкін, дипломат, міністр закордонних справ України в 2014-2019 роках
Павло Клімкін: Це дуже і дуже важлива історія, як для мене номер один. Звісно, вона має для всіх нас емоційний вимір, оскільки ми сприймаємо це і розумом, і серцем. Але вона має військовий вимір.
Вони вже не зможуть так швидко підлітати, їх потрібно ховати. Тобто це змінює ситуацію, можливо не стратегічно, але змінює тактично. Це для нас суперважливо. Третій момент — це, звісно, політика, про яку я вже казав, і геополітика. Американці нічого не роблять просто так, і ми не робимо просто так.
Надавши ATACMS, вони сказали, що так, зброї буде не просто більше (це окрема історія), а вона буде якісніша. Вона якісніша в сенсі того, як вона працює.
І тепер, зверніть увагу, ми ж можемо комбінувати ATACMS, хай їх не так багато, але це достатньо для того, щоб завдавати вирішальних ударів. Комбінувати крилаті ракети, комбінувати дрони. Тобто, фактично, ми на сьогодні (я не кажу зрівнялися, це насправді погане діє слово тут), але теж можемо комбіновано, як і Росія, завдавати удар. Ми маємо здатність щонайменше на цих дистанціях робити вже те, що ми хочемо, комбіновано. Це дуже-дуже важливо. Американці прекрасно це розуміють.
Це також важливо, оскільки було багато спекуляцій, що американці надають частину ATACMS Тайваню напередодні президентських виборів у січні.
Це нетривіальні вибори. Завжди вибори на Тайвані були дещо нудотні, я так скажу. Вони були з двох партій, з двох кандидатів. Американські теж з двох кандидатів і з двох партій, але вони точно не нудотні. А все ж таки тайванські були нудотні, а тепер у нас більше кандидатів, більше партій, але ставки дуже високі. Для Сі це можливо саме той момент, коли він або як китайський дракон (хай не ображаються, але все ж таки це такий позитивний символ в Китаї) спробує обійняти політично Тайвань, або спробує підняти ставки до якоїсь блокади, в тому числі військової блокади.
І ми знаємо, що Пентагон надаватиме Тайваню ATACMS. Хтось казав, що Україні майже не вистачить, і це важливий момент. Ось в цій промові Байдена сьогодні він казав про Україну і про Ізраїль, а ось про Тайвань він так акуратно згадав, але насправді побіжно згадав.
Це означає, що американці показали всім: «А ми готові, ми готові підіймати ставки на різних фронтах». Як і сказав Байден: «Ми готові вести ці війни на різних фронтах, оскільки слабинка якась або слабкість на одному відбиватиметься на всіх». Він сказав це дещо інакше, але сенс був саме той, це так званий товстий натяк, тому ATACMS — це успішна атака. Це звісно має, як ми вже сказали, ми всі радіємо і у нас є можливість побудувати набагато концентрованіший військовий тиск, але це також має політичний і геополітичний вимір.
І з точки зору сигналу, який американці всім дали, дали китайцям, дали, звичайно, само собою, російському режиму, я вважаю, що це сигнал номер один протягом останніх тижнів. Тому я і вважаю, що там, скільки б ми там не рахували, подія тижня, не подія тижня, для мене успішне застосування ATACMS — це 100% подія, якщо хочете, навіть цього місяця.
Слухайте також: Один день війни в Україні зараз — це один місяць активного розмінування потім — аналітикиня Олена Вусик
Павло Клімкін: Я вважаю, що історія поєднати два бюджетних запити — правильна. Чи вона так піде з точки зору процедури, подивимося, але політично поєднати ці запити — це правильно.
І для нас дуже важливо, щоб цей запит був, не як спочатку планувалося на квартал 6 мільярдів, а щоб ми отримали надійне фінансування до президентських виборів у Штатах. Давайте будемо чесними. Ми не знаємо, як піде президентська кампанія. 100% будуть емоційні сплески. Конгрес, який буде під впливом цієї кампанії, чи буде він ще голосувати, чи не буде голосувати, ми до кінця не знаємо.
Але ми точно знаємо, що Конгрес проголосує бюджетний закон, інакше вся Америка працювати не буде. І тоді конгресменам виборці повідривають голови. Ну, не фізично, звичайно, ми до цього аж ніяк не закликаємо, але політично. Там вибори працюють і бюджетний закон вони проголосують. Тому нам потрібно фінансування на рік. Це наша фундаментальна перспектива. Те, що Байден поєднав нас, нашу війну з Росією, і те, що відбувається в Ізраїлі — це насправді теж важливо. І він поєднав через дуже просту тезу, як на мене, дуже важливу: нікому ми не дамо зруйнувати демократичні країни. Тобто, не можна порівняти сучасний російський режим з ХАМАСом, звичайно, але і ті, і ті використовують терористичні методи.
В одному випадку це державний тероризм, в іншому випадку, ми до кінця не знаємо. Я говорив зі своїми ізраїльськими знайомими та друзями, досі так і не можуть вони в деталях відтворити, а як відбувся цей удар ХАМАСу. А уявляєте, яка у них була крута система на периметрі Гази? Там камери, їх там були сотні тисяч, датчики. А яка кібератака була, щоб це все покласти? Чи здатний на це ХАМАС? У мене супервеликий сумнів. Чи здатний ХАМАС поєднати, скоординувати це все? І це фантастична складна операція. Я вважаю, що ні. Хтось йому допомагав, не будемо спекулювати, оскільки ніхто не має 100% доказів. Американці утримуються зараз від того, щоб комусь показувати пальцем, хоча звісно вони там щось знають і ми щось знаємо, але ми відповідальні люди, не будемо спекулювати.
З усім тим, я абсолютно впевнений (я 5 років був співголовою нашої двосторонньої комісії), що це не обійшлося без зовнішніх впливів. Дуже-дуже проста байденська логіка сказати: «Так, ми вступимося за кожну демократію». Оце було дуже і дуже важливо почути всім.
Є дуже відома цитата Едмунда Берка: «Коли зло єднається, то і добро має поєднатися, інакше без шансів». Якщо Байден взяв на себе це лідерство, він взяв його з початку нашої війни, він взяв його і у випадку Ізраїля, хоча на нього там сиплеться дуже багато звинувачень. Дійсно гуманітарна ситуація в Газі дуже і дуже непроста.
Павло Клімкін: Ми прекрасно розуміємо, що сьогоднішнє ізраїльське керівництво не пропонувало стратегію, як вийти з цієї ситуації. Ізраїль вийшов у 2005 році з Гази. Були й домовленості. Але з усім тим, ми ж собі теж уявляємо, от Київ це 800 квадратних кілометрів, а Гази — 360, це менше, ніж пів Києва. Там хтось каже, що 2,5 мільйони людей, хтось 3. От уявляєте, ніхто не знає. Навіть віслючків використовують, щоб щось возити.
Ну так люди жити не можуть. І я прекрасно розумію Ізраїль, який турбується про свою безпеку і звичайно ми солідарні з тими, хто постраждав. Але так само потрібна стратегія. От зараз всі кажуть, ну Ізраїль за декілька днів увійде в Газу. Так, звичайно увійде.
Тетяна Трощинська: Тобто наземна операція буде?
Павло Клімкін: Звичайно, вона буде. Питання тільки, якого масштабу. Чи це буде вся територія Гази, чи це буде дві третини. Зараз про це багато говорять.
Друге — заручники є. Уявляєте подивитися в прямому ефірі, як когось вбивають? Ми все це з ІДІЛу пам’ятаємо, оці всі історії, відео. Як вони будуть рідним перерізати серце, ми розуміємо, але як вони будуть на інших впливати. Ну і третя історія, можна звичайно зайти. І Ізраїль це зможе зробити. У нього для цього є потенціал і він хоче зруйнувати ХАМАС. Питання тільки в тому, а як потім вийти, у чому стратегія? Як потім контролювати Газу? Яка це буде місія, чи це буде ООНівська місія, чи це буде ООНівська місія на частині Газу? Як буде постачатися гуманітарна допомога? Ці всі питання поки що у повітрі.
І найголовніше, що ця вся операція у мільйонах, мільярдах відео по всьому світу. Усі дивляться, це впливає, звісно, і на нас. Не в сенсі конкуренції за зброю, хоча, звичайно, в якийсь момент ми можемо там якось конкурувати за високоточний боєкомплект, але в цілому це не критично. Що критично — це ставлення багатьох країн незахідного світу, які дивляться на те, що відбувається, які емоційно більше підтримують палестинців. Які кажуть: «Ну добре, а що далі?». От зараз мій прогноз дуже простий: коли це все зайде в якийсь глухий кут, а воно зайде, тут з’явиться Китай, як новий гравець.
Він вже казав: «А давайте ми долучимося до якихось переговорів». Там з’являться інші країни. І навколо цього відбудеться зміна цього торнадо, причому і емоційного, але також геополітичного.
І тепер безпека Китаю залежить саме від цього регіону. Так що це не проста історія, вона ускладнить нам процес розмови з незахідним світом, він і так дуже непростий у нас. І є дуже багато тих, хто нам співчуває, хто нам симпатизує, але каже: «Ну і що?».
Читайте також: Хорватія передала Україні всі свої гелікоптери Мі-8
Павло Клімкін: Для Путіна це найважливіша зустріч цього року.
Тетяна Трощинська: З чим він їхав і що він отримав?
Павло Клімкін: Що він отримав, ми з вами до кінця не дізнаємось. Ми це побачимо у наступні місяці. Оскільки, коли один диктатор розмовляє з іншим автократом, то навряд чи у нас буде дуже багато інформації про результати зустрічі. Тему ми, звичайно, знаємо. Путін хоче запропонувати і постійно пропонує свої послуги Сі. Він також розуміє, що без китайської підтримки шансів у російської економіки небагато.
І справа не в китайській побутовій техніці чи машинах. Річ у тому, що все більше юанів у розрахунках, і вже депозити у звичайних російських банках також є в юанях. Тобто поступово Росія рухається до точки неповернення, де з’явиться гачок залежності від Китаю. А це означає, що Росія потрапляє так ще не в колоніальну, звісно, і не в ту залежність рівня протекторату, але в якусь васальну залежність. Залежність економічну, залежність технологічну, наприклад.
Ну які чіпи на сьогодні робить Росія? Ніяких. А от Китай робить і Китай може постачати Росії такі необхідні чіпи. Зараз Росія займається контрабандою, але контрабанда все одно — історія непевна і дорога. І китайці тут критично потрібні. Тому Путін поїхав запропонувати свої послуги. Зверніть увагу, за день до цього Російська Державна Дума скасувала ратифікацію договору про ядерні випробування. Тобто Путін свідомо з цього з’їхав і каже: «Ну якщо хочете, то я тут розгорну те, що я вважаю гонкою ядерних озброєнь».
І це, якщо хочете, своєрідна відповідь на його травматичне сприйняття розпаду Радянського Союзу. Тоді значною мірою Радянський Союз посипався під тиском. Під тиском не американської гонки озброєнь, звісно, а під тим, що це був колос на глиняних ногах. Зараз теж Росія все більше є колос, але тут Путін каже: «А давайте ми разом з китайцями почнемо гонку. Ми їм технологічно допоможемо, ресурси китайці, і будемо виснажувати Штати. Бачите, у них яка складна політика». Та іще напередодні президентських виборів. Тобто розрахунок абсолютно зрозумілий, абсолютно такий прагматично-цинічний. Це перша історія.
Павло Клімкін: Я думаю, що Путін запропонує допомогу і в ядерних технологіях, і в інших. Китайці будуть зараз робити додаткові боєголовки. От Пентагон каже про декілька сотень, можливо, 800 додаткових. У китайців, до речі, менше, ніж у Росії і Штатів. Суттєво. Поки що. Друга історія — це економічна. У них там товарообіг 200 млрд, але для Путіна дуже важливо побудувати другу чергу газогону «Сила Сибири». А куди дівати той газ, який зараз в Європі не беруть? Куди ж його потрібно? «Газпром» під тиском, прибутки мінімальні. Ну і тільки китайці. А хто ще? Для нього це тема номер два. Я думаю, що китайці з них всю душу винуть. З такими знижками, що вони навіть не зрозуміють.
Третя тема — це, звичайно, ми. І я думаю, там була дуже серйозна розмова. Війна китайцям і Сі не подобається. Маємо бути чесними. Китайці не хочуть поразки Путіна, але вони не хочуть його перемоги, звичайно. Їм подобається ослаблена Росія і ослаблений Путін.
Четверта тема — це, звичайно, Близький Схід. Про це ми з вами вже говорили. І китайці дуже хочуть там стати гравцем. Ну і є економічні питання, які пов’язані з розрахунками, з тим, щоб все ж таки якось зменшити роль американського долара. Вони про це думають.
Хоча я дивлюся на останні діаграми, і роль долара, скоріше, зростає у сьогоднішній ситуації. Коли є непевність, усі будуть ставити на долар. Все одно долар — глибина фінансових ринків в Штатах, культура, традиція. Ну, хто буде ставити на щось незрозуміле насправді? Всі будуть ставити на долар. Ось тут ані Путін, ані Сі якихось там зисків найближчих не отримують.
Читайте також: Що просив Путін у Сі Цзіньпіна в Китаї. Розповідає Артур Харитонов
Павло Клімкін: Що стосується зброї, чи дасть Китай зброю. Я вважаю, що не дасть. Китай і надалі буде надавати багато товарів подвійного використання і компонентів, які можна використовувати для виробництва дронів, для виробництва чогось іншого.
Але червону лінію, постачання зброї безпосередньо Китай не пройде. За однією дуже важливої умови. Це якщо ситуація навколо Тайваню фундаментально зміниться, коли американці будуть змушені підняти ставки щодо своєї присутності. Я підкреслюю: не тільки постачання зброї, а й своєї присутності. Тоді все можливо. Тоді китайці можуть грати на декількох фронтах одночасно і це буде дуже небезпечна ситуація. Якщо цього не відбудеться, я майже впевнений, що зброю китайці постачати не будуть.
Сьогодні Президент США Джо Байден у своєму зверненні до американців з Овального кабінету попросив підтримки для України та Ізраїлю. Президент США назвав поточний момент «переламною точкою» — битвою між світовими демократіями та автократіями.
Супутникові знімки, опубліковані 18 жовтня, дозволяють припустити, що внаслідок удару ATACMS по аеродрому Луганська 17 жовтня було пошкоджено кілька гелікоптерів. 19 жовтня українські офіційні особи повідомили, що українські сили за останні десять днів збили п’ять російських літаків у Донецькій області. ЗСУ на тлі контрнаступних операцій просунулися на південь від Бахмута і в Запорізькій області.
18 жовтня у Пекіні пройшли переговори президента РФ Путіна і його китайського колеги Сі Цзіньпіна. Спершу Путін виступив на третьому Міжнародному форумі «Один пояс, один шлях», а потім почалися переговори з китайським лідером, повідомляють російські пропагандистські ресурси. Речник російського президента Пєсков повідомив, що Путін і Сі продовжили переговори у вузькому складі, потім – віч-на-віч.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS