Павло Клімкін: Багато українців вважають, що якщо ми вистояли, ми вже не програємо
Допомога Україні, партнери, вибори в США та світі, російська пропаганда та на кого вона працює. Про це і більше — в подкасті «Цей тиждень» з Тетяною Трощинською. Гість — Павло Клімкін, дипломат, міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках.
Хто може впливати на партнерів України?
Павло Клімкін: Удари по Україні для наших друзів і партнерів не стали шоком. Вони на них очікували. У нас безумовно є серйозні успіхи в тому, як ми це відбили. Це унікальний момент в історії військової справи. Ніхто досі не зміг відбити атаку гіперзвукової зброї, а тут навіть гіперзвукова зброя була поєднана з іншими ракетами: крилатими, балістичними. Ми робимо історію в цьому сенсі. Це крок вперед у військовій справі. Але також ми маємо дуже суттєві втрати. У першу чергу людські.
- Ми прекрасно розуміємо, що удари будуть. Від цього російський режим не відійде. Потенціал для цього вони мають.
Як на мене, ми маємо продовжувати дискусію не тільки про ППО, а й про ПРО (протиракетна оборона, — ред.). Протиракетні системи є у наших друзів. Вони складні у використанні, вимагають відповідного тренінгу та навчання. Їх мало. Виробляють їх США разом з Ізраїлем. Має початися розмова про те, які нам потрібні системи та про їхнє виготовлення.
- Ми живемо у війні. Здаватися — точно не наша історія.
Нашим партнерам ми можемо, звісно, говорити, що ми б’ємося в тому числі й за них. Багато хто на Заході це розуміє. Але хтось все одно знаходиться в якійсь комфортній ванній, з якої його чи її дуже складно витягнути. Таких чимало. Є також чимало таких, хто не є фанатами Росії, але коли їх питаєш про продовження допомоги, вони кажуть: «Спочатку ми, а потім Україна». Нам потрібно «на пальцях» достукатися не до політиків, а до людей. Це виглядає майже непідйомною задачею.
Тетяна Трощинська: А хто може достукатися до мільйона американців?
Павло Клімкін: Ми можемо. У нас що, тільки делегації до Вашингтона їздять? У нас є громадянське суспільство, є бізнес, громада, є громади, дружні до нас. Поляки не можуть разом із нами достукатися?
Хтось з американців ніколи не дивиться жодний національний канал. Але вони кожної неділі ходять у церкву. Їхні діти ходять у школу. Там можна говорити, показувати відео. Це людська історія. Українці ж теж захищають християнські цінності. А для них Біблія — це святе письмо в буквальному сенсі. Подивіться на нового спікера американського конгресу. Коли його питають: «Якщо у вас є сумнів, що ви будете робити?», він каже: «Дістану Біблію і прочитаю. Там є всі відповіді». Таких американців десятки мільйонів.
- За статистикою, в США 56% американців кожної неділі ходять до церкви. Там і можна говорити про нас.
Читайте також: Військова допомога Україні: Білий дім попередив, що коштів лишилося на один пакет
«Цього року кожен другий у світі піде на вибори»
Павло Клімкін: 46% людей на нашій планеті цього року підуть на вибори. Кожен другий. За статистикою, такого не було з початку ХІХ століття. Це — унікальний рік виборів. На виборах ми звичайно хочемо, щоб все було усталено в сенсі демократії. А так не буде. Будуть дуже непередбачувані речі, сюрпризи. Якщо вибори будуть частіше, ніж раз на тиждень, ми будемо жити ними.
Нас цікавлять навіть малі вибори. Що відбудеться в Африці, як це вплине на міграцію, на розпорошення уваги Заходу. Все нас цікавить. Світ зараз такий, що в ньому глобалізація безпеки. Майже кожні вибори щось для нас значать. Ми на цьому маємо розумітися. Ми маємо звикнути до того, що ми відкрита нація, відкрите суспільство у стані війни з російським режимом. Для нас все, що відбувається в цьому світі, важливо.
Тетяна Трощинська: Вибори в США. Чи маємо ми боятися Трампа?
Павло Клімкін: Ми нічого не маємо боятися. Боятися — точно не наша історія. Навіть якщо Трамп пройде, я не вважаю, що все пропало і нас здали. Так, Трамп дуже емоційна людина. Так, він може тиснути на щось. Може і психанути. Передбачувати, що може зробити та чи інша адміністрація — це важливо. Проговорювати сценарії, варіанти, моделювати. Але боятися — ні. Подивимося, як будуть розвиватися американські вибори. Думаю, там теж буде багато непередбачуваного.
Слухайте також: Чи допустять Трампа до виборів?
Що з російськими активами?
Павло Клімкін: У нас є великий позитивний рух у США, який серйозно це вивчає. Можливо, винесуть це на обговорення в лютому. У нас є і слабка ланка — це Європа, яка хапається за серце і не знає, як це вплине на їхні фінансові перспективи та чи зможуть вони зробити належне юридичне забезпечення. Проблема в тому, що заарештувати активи вони можуть (для цього законодавство є), а от конфіскувати не можуть. Для того, щоб Росія потім не пішла в суди, потрібні бетонні юридичні рішення. Це означає, що ці активи потрібно криміналізувати. Але зробити це саме юридично. Є люди, які вважають, що для цього європейські країни мають бути в стані війни з Росією. Це для нас звучить маразматично, але такі дискусії дійсно ведуться.
Чи Конгрес розблокує допомогу Україні?
Павло Клімкін: Розблокує. Питання, звичайно, в обсягах і чи не розіб’ють вони її на декілька фаз. Те, що я чую з Вашингтону, це те, що є ймовірність, що щось піде не так. Але 99% все має бути в порядку. Хоча очевидно, що кожне нове обговорення допомоги буде складнішим, тому що є людська історія звикання до того, що відбувається. Американці дивляться на удари по Україні як на частину цієї війни. «Ну, ви ж звикли», «живете, то й живете». Але треба говорити про те, що немає безпеки для України, є безпека для всієї Європи.
Аргументи для наших партнерів:
- Ми маємо отримати безпеку в майбутньому. Немає ніякої окремої безпеки для України. Є безпека для всієї Європи. Якщо ви не забезпечите безпеку для нас, ви не забезпечите безпеку для Європи.
- Зробити якусь неправильну «фінляндизацію» стосовно України вже не вдасться.
- Поки ви не зрозумієте, що ви маєте зробити крок вперед, ви житимете в небезпеці. Путін абсолютно офіційно оголосив Захід своїм ворогом. Це означає, що колись він спробує зробити слабшим ЄС, протестувати статтю 5 НАТО про колективну оборону.
На кого працюють російські фейки?
Павло Клімкін: Російська пропаганда, з одного боку, недолуга, але дуже масштабна. Вони вивчають людей по профілях в соцмережах, намагаються годувати їх різною інформацією. На жаль, вона заходить на значні прошарки, які існують в західних суспільствах. Це працює і в США, і в Канаді, і в азійських країнах, і в африканських. На це витрачаються шалені гроші. Там є професіонали, які над цим працюють. Недолугість історій значною мірою перекривається дуже сконцентрованим таргетованим застосуванням. Це все проксі війна. На жаль, це працює на суттєву частину людей.
- Нам потрібні свої наративи. Треба розповідати чесну історію. Говорити з західними та незахідними аудиторіями. Нам потрібна якісна комунікація.
Чи сприймають українці війну як екзистенційну загрозу?
Павло Клімкін: В українців є відчуття загрози. Чи ця загроза екзистенційна? Так, багато хто вважає, що якщо ми не програли, то ми не програємо і далі. Це насправді дуже суб’єктивна думка. Оскільки для цього потрібно багато робити. Для цього треба зрозуміти, який внесок кожного в цю історію. Що кожен може найбільш ефективно зробити.
- Це як джаз, де кожен має можливість і право на імпровізацію, але мелодія — одна.
Читайте також: Військовий оглядач: Наша ППО дала чергового ляпаса окупантам у питанні «Кинджалів»
Нагадаємо, російські окупанти вночі й уранці 2 січня 2024 року атакували Київ, Київську область та Харків.
Уранці 2 січня, об 11:00, Повітряні сили відзвітували про роботу Сил ППО. Зокрема, українські захисники знищили 10 аеробалістичних ракет Х-47М2 «Кинджал», 59 крилатих ракет Х-101/Х-555/Х-55 і три крилаті ракети «Калібр».
Станом на 12:00 2 січня 2024 року відомо було про понад 90 постраждалих та чотирьох загиблих.
Російська ракетна атака по Україні 2 січня 2024 року була наймасштабнішою із застосуванням «Кинджалів», повідомив речник Повітряних сил ЗСУ, полковник Юрій Ігнат.
Ігнат уточнив, що наймасованіший за весь час війни обстріл з повітря був 29 грудня 2023 року, коли окупанти випустили 158 цілей, з яких 5 — «Кинджали». Однак найбільше ракет «Кинджал» російська окупаційна армія застосувала 2 січня.
Напередодні, у новорічну ніч 2024 року, як повідомили Повітряні сили ЗСУ, ворог застосував рекордну кількість ударних БпЛА типу Shahed. Усього були зафіксовані пуски 90 ворожих безпілотників Shahed-136/131.
Захисникам неба вдалось знищити рекордну кількість ворожих ударних БпЛА – 87 із 90 Shahed-136/131. Атака здійснювалась хвилями із чотирьох напрямків: мис Чауда, Балаклава (тимчасово окупований Крим), Курськ, Приморсько-Ахтарськ (РФ).
Також росіяни завдали удару чотирма зенітними керованими ракетами С-300 по Харківській області, трьома протирадіолокаційними ракетами Х-31П та однією Х-59 – з тимчасово захоплених територій Херсонської й Запорізької областей. Фактично в усіх регіонах працювала протиповітряна оборона. Повітряний напад відбивали мобільні вогневі групи Сил оборони, винищувальна авіація та зенітні ракетні підрозділи Повітряних сил.
Уночі й уранці 29 грудня російські окупанти завдали масованого удару по Україну. Під ударами опинилися найбільші міста країни: Київ, Дніпро, Одеса, Львів, Харків, Запоріжжя. Усюди є жертви, постраждалі та руйнування.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту