facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Павло Клімкін: Багато українців вважають, що якщо ми вистояли, ми вже не програємо

Допомога Україні, партнери, вибори в США та світі, російська пропаганда та на кого вона працює. Про це і більше — в подкасті «Цей тиждень» з Тетяною Трощинською. Гість — Павло Клімкін, дипломат, міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках.

Павло Клімкін: Багато українців вважають, що якщо ми вистояли, ми вже не програємо
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
--:--
--:--
Орієнтовний час читання: 8 хвилин

Хто може впливати на партнерів України?

Павло Клімкін: Удари по Україні для наших друзів і партнерів не стали шоком. Вони на них очікували. У нас безумовно є серйозні успіхи в тому, як ми це відбили. Це унікальний момент в історії військової справи. Ніхто досі не зміг відбити атаку гіперзвукової зброї, а тут навіть гіперзвукова зброя була поєднана з іншими ракетами: крилатими, балістичними. Ми робимо історію в цьому сенсі. Це крок вперед у військовій справі. Але також ми маємо дуже суттєві втрати. У першу чергу людські.

  • Ми прекрасно розуміємо, що удари будуть. Від цього російський режим не відійде. Потенціал для цього вони мають.

Як на мене, ми маємо продовжувати дискусію не тільки про ППО, а й про ПРО (протиракетна оборона, — ред.). Протиракетні системи є у наших друзів. Вони складні у використанні, вимагають відповідного тренінгу та навчання. Їх мало. Виробляють їх США разом з Ізраїлем. Має початися розмова про те, які нам потрібні системи та про їхнє виготовлення.

  • Ми живемо у війні. Здаватися — точно не наша історія.

Нашим партнерам ми можемо, звісно, говорити, що ми б’ємося в тому числі й за них. Багато хто на Заході це розуміє. Але хтось все одно знаходиться в якійсь комфортній ванній, з якої його чи її дуже складно витягнути. Таких чимало. Є також чимало таких, хто не є фанатами Росії, але коли їх питаєш про продовження допомоги, вони кажуть: «Спочатку ми, а потім Україна». Нам потрібно «на пальцях» достукатися не до політиків, а до людей. Це виглядає майже непідйомною задачею.

Тетяна Трощинська: А хто може достукатися до мільйона американців?

Павло Клімкін: Ми можемо. У нас що, тільки делегації до Вашингтона їздять? У нас є громадянське суспільство, є бізнес, громада, є громади, дружні до нас. Поляки не можуть разом із нами достукатися?

Хтось з американців ніколи не дивиться жодний національний канал. Але вони кожної неділі ходять у церкву. Їхні діти ходять у школу. Там можна говорити, показувати відео. Це людська історія. Українці ж теж захищають християнські цінності. А для них Біблія — це святе письмо в буквальному сенсі. Подивіться на нового спікера американського конгресу. Коли його питають: «Якщо у вас є сумнів, що ви будете робити?», він каже: «Дістану Біблію і прочитаю. Там є всі відповіді». Таких американців десятки мільйонів.

  • За статистикою, в США 56% американців кожної неділі ходять до церкви. Там і можна говорити про нас.


Читайте також: Військова допомога Україні: Білий дім попередив, що коштів лишилося на один пакет


«Цього року кожен другий у світі піде на вибори»

Павло Клімкін: 46% людей на нашій планеті цього року підуть на вибори. Кожен другий. За статистикою, такого не було з початку ХІХ століття. Це — унікальний рік виборів. На виборах ми звичайно хочемо, щоб все було усталено в сенсі демократії. А так не буде. Будуть дуже непередбачувані речі, сюрпризи. Якщо вибори будуть частіше, ніж раз на тиждень, ми будемо жити ними.

Нас цікавлять навіть малі вибори. Що відбудеться в Африці, як це вплине на міграцію, на розпорошення уваги Заходу. Все нас цікавить. Світ зараз такий, що в ньому глобалізація безпеки. Майже кожні вибори щось для нас значать. Ми на цьому маємо розумітися. Ми маємо звикнути до того, що ми відкрита нація, відкрите суспільство у стані війни з російським режимом. Для нас все, що відбувається в цьому світі, важливо.

Тетяна Трощинська: Вибори в США. Чи маємо ми боятися Трампа?

Павло Клімкін: Ми нічого не маємо боятися. Боятися — точно не наша історія. Навіть якщо Трамп пройде, я не вважаю, що все пропало і нас здали. Так, Трамп дуже емоційна людина. Так, він може тиснути на щось. Може і психанути. Передбачувати, що може зробити та чи інша адміністрація — це важливо. Проговорювати сценарії, варіанти, моделювати. Але боятися — ні. Подивимося, як будуть розвиватися американські вибори. Думаю, там теж буде багато непередбачуваного.

Фото: EPA/UPG

Слухайте також: Чи допустять Трампа до виборів?


Що з російськими активами?

Павло Клімкін: У нас є великий позитивний рух у США, який серйозно це вивчає. Можливо, винесуть це на обговорення в лютому. У нас є і слабка ланка — це Європа, яка хапається за серце і не знає, як це вплине на їхні фінансові перспективи та чи зможуть вони зробити належне юридичне забезпечення. Проблема в тому, що заарештувати активи вони можуть (для цього законодавство є), а от конфіскувати не можуть. Для того, щоб Росія потім не пішла в суди, потрібні бетонні юридичні рішення. Це означає, що ці активи потрібно криміналізувати. Але зробити це саме юридично. Є люди, які вважають, що для цього європейські країни мають бути в стані війни з Росією. Це для нас звучить маразматично, але такі дискусії дійсно ведуться.

Чи Конгрес розблокує допомогу Україні?

Павло Клімкін: Розблокує. Питання, звичайно, в обсягах і чи не розіб’ють вони її на декілька фаз. Те, що я чую з Вашингтону, це те, що є ймовірність, що щось піде не так. Але 99% все має бути в порядку. Хоча очевидно, що кожне нове обговорення допомоги буде складнішим, тому що є людська історія звикання до того, що відбувається. Американці дивляться на удари по Україні як на частину цієї війни. «Ну, ви ж звикли», «живете, то й живете». Але треба говорити про те, що немає безпеки для України, є безпека для всієї Європи.

Аргументи для наших партнерів:

  1. Ми маємо отримати безпеку в майбутньому. Немає ніякої окремої безпеки для України. Є безпека для всієї Європи. Якщо ви не забезпечите безпеку для нас, ви не забезпечите безпеку для Європи.
  2. Зробити якусь неправильну «фінляндизацію» стосовно України вже не вдасться.
  3. Поки ви не зрозумієте, що ви маєте зробити крок вперед, ви житимете в небезпеці. Путін абсолютно офіційно оголосив Захід своїм ворогом. Це означає, що колись він спробує зробити слабшим ЄС, протестувати статтю 5 НАТО про колективну оборону.

На кого працюють російські фейки?

Павло Клімкін: Російська пропаганда, з одного боку, недолуга, але дуже масштабна. Вони вивчають людей по профілях в соцмережах, намагаються годувати їх різною інформацією. На жаль, вона заходить на значні прошарки, які існують в західних суспільствах. Це працює і в США, і в Канаді, і в азійських країнах, і в африканських. На це витрачаються шалені гроші. Там є професіонали, які над цим працюють. Недолугість історій значною мірою перекривається дуже сконцентрованим таргетованим застосуванням. Це все проксі війна. На жаль, це працює на суттєву частину людей.

  • Нам потрібні свої наративи. Треба розповідати чесну історію. Говорити з західними та незахідними аудиторіями. Нам потрібна якісна комунікація.

Чи сприймають українці війну як екзистенційну загрозу?

Павло Клімкін: В українців є відчуття загрози. Чи ця загроза екзистенційна? Так, багато хто вважає, що якщо ми не програли, то ми не програємо і далі. Це насправді дуже суб’єктивна думка. Оскільки для цього потрібно багато робити. Для цього треба зрозуміти, який внесок кожного в цю історію. Що кожен може найбільш ефективно зробити.

  • Це як джаз, де кожен має можливість і право на імпровізацію, але мелодія — одна.


Читайте також: Військовий оглядач: Наша ППО дала чергового ляпаса окупантам у питанні «Кинджалів»


Нагадаємо, російські окупанти вночі й уранці 2 січня 2024 року  атакували Київ, Київську область та Харків

Уранці 2 січня, об 11:00, Повітряні сили відзвітували про роботу Сил ППО. Зокрема, українські захисники знищили 10 аеробалістичних ракет Х-47М2 «Кинджал», 59 крилатих ракет Х-101/Х-555/Х-55 і три крилаті ракети «Калібр».

Станом на 12:00 2 січня 2024 року відомо було про понад 90 постраждалих та чотирьох загиблих.

Російська ракетна атака по Україні 2 січня 2024 року була наймасштабнішою із застосуванням «Кинджалів», повідомив речник Повітряних сил ЗСУ, полковник Юрій Ігнат.

Ігнат уточнив, що наймасованіший за весь час війни обстріл з повітря був 29 грудня 2023 року, коли окупанти випустили 158 цілей, з яких 5 — «Кинджали». Однак найбільше ракет «Кинджал» російська окупаційна армія застосувала 2 січня.

Напередодні, у новорічну ніч 2024 року, як повідомили Повітряні сили ЗСУ, ворог застосував рекордну кількість ударних БпЛА типу Shahed. Усього були зафіксовані пуски 90 ворожих безпілотників Shahed-136/131.

Захисникам неба вдалось знищити рекордну кількість ворожих ударних БпЛА – 87 із 90 Shahed-136/131. Атака здійснювалась хвилями із чотирьох напрямків: мис Чауда, Балаклава (тимчасово окупований Крим), Курськ, Приморсько-Ахтарськ (РФ).

Також росіяни завдали удару чотирма зенітними керованими ракетами С-300 по Харківській області, трьома протирадіолокаційними ракетами Х-31П та однією Х-59 – з тимчасово захоплених територій Херсонської й Запорізької областей. Фактично в усіх регіонах працювала протиповітряна оборона. Повітряний напад відбивали мобільні вогневі групи Сил оборони, винищувальна авіація та зенітні ракетні підрозділи Повітряних сил.

Уночі й уранці 29 грудня російські окупанти завдали масованого удару по Україну. Під ударами опинилися найбільші міста країни: Київ, Дніпро, Одеса, Львів, Харків, Запоріжжя. Усюди є жертви, постраждалі та руйнування.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

У Японії не вистачає «українського голосу»: авторка книжки про Україну японською мовою

У Японії не вистачає «українського голосу»: авторка книжки про Україну японською мовою

Кримські татари 50 років боролися, щоб повернутися до Криму, тепер відбувається повторна депортація — Барієв

Кримські татари 50 років боролися, щоб повернутися до Криму, тепер відбувається повторна депортація — Барієв

Щоб не як з Glovo: юрист пояснив принципи бронювання працівників від мобілізації

Щоб не як з Glovo: юрист пояснив принципи бронювання працівників від мобілізації

Не чекайте, доки постукається ТЦК — експертка Lobby X про рекрутинг в армію

Не чекайте, доки постукається ТЦК — експертка Lobby X про рекрутинг в армію