У «сірій зоні» думають не про особливий статус, а про гуманітарну ситуацію — представники моніторингової місії

Анастасія Горпінченко: Які країни були представлені? У чому важливість того, що це міжнародна місія і були представлені кілька країн, не тільки Україна?

Костянтин Реуцький: Така міжнародна місія проводилась увосьме за підтримки німецького МЗС. Важливість місії в тому, щоб показати європейській спільноті, яка справжня ситуація в зоні конфлікту. Показати, що насправді відбувається. Ми хочемо, щоб експерти з Європи й Росії на власні очі побачили, що відбувається у прифронтовій зоні, донесли до своїх суспільств цю інформацію.

Звіти, які ми робимо за підсумками кожної такої місії, ми представляємо на рівні урядів та парламентів європейських країн. Так само буде і цього разу.

Євген Савватєєв: Які настрої панують? Що ви побачили?

Андреас Умланд: Складно узагальнювати, ми чули різні думки. Моя думка така: у цих прифронтових населених пунктах ще рано проводити вибори з технічних причин. Вони фактично перебувають у воєнному стані. Які вибори, коли люди поїхали, тривають обстріли, а так звані «ДНР» та «ЛНР» мають претензії на оці території.

Також для мене питання, навіщо там створювати органи місцевого самоврядування, коли ці регіони де факто не мають власних доходів, там немає економіки, вони все одно будуть залежати від центру. Поки що я не бачу сенсу в проведенні виборів там. Навпаки військово-цивільні адміністрації мають залишитись. Нам потрібно їх поставити в більш зрозумілі політичні рамки, щоб був зв’язок з громадянським суспільством, бізнесом, політичними партіями, які є там на місцях.

Костянтин Реуцький: Український уряд і президентська вертикаль повинні мати чітку стратегію нормалізації ситуації на період роботи військово-цивільних адміністрацій на найближчі роки. Таким чином, щоб підготувати суспільство в регіоні до переходу влади до рук місцевого самоврядування, зруйнувати політичну монополію колишніх еліт, проросійських еліт, які досі тримають цей регіон під своїм впливом.

Анастасія Горпінченко: Наскільки населення ваших країн проінформоване стосовно ситуації на Донбасі? А журналісти?

Григорій Фролов: Для багатьох ситуація на Донбасі завмерла на рівні 2015 року, коли стріляли по Мар’їнці чи Слов’янську. Це картинка війни й потім порожнечі: нібито стріляти стали менше, можна це відпустити. Мені здається, зараз важливо розповідати про те, що зараз відбувається на Донбасі. Війна, безумовно, триває. Досі стріляють і гинуть люди.

Безумно, існує питання безпеки. За ці 6 років війни було доволі мало зроблено на рівні держави для того, щоб села була нормально реінтегровані й стали повноцінною частиною України. У половині цих сіл досі велика частина населення дивиться виключно російське телебачення. Не обов’язково тому, що вони великі любителі Кремля, а просто тому, що попри доволі потужні заявлені Міністерством інформаційної політики зусилля, там досі не ловить українське телебачення.

Євген Савватєєв: Про що ви спілкувалися з населенням у цих селах?

Костянтин Реуцький: Як живеться людям в цих селах. Говорять різне: війна триває, до неї звикли. У перемир’я майже ніхто не вірить, але сподіваються, що певний час буде тихіше, ніж було. Ми бачили порушення перемир’я в перші дні. У Мар’їнці був поранений місцевий мешканець, обстріляний будинок. Таких порушень все більше, але поки ситуація тримається під контролем, стало трохи тихіше.

У цілому населення регіону піддалося соціальній апатії. Люди не дуже вірять в те, що ситуація кардинально зміниться невдовзі, не вірять в закінчення війни, бо не бачать з тієї сторони жодних спроб ця війну припинити. Якби в Росії була політична воля припинити війну, то вона припинилася б вже давно. Цього нема, ми бачимо лише маніпуляції й спроби використовувати цю ситуацію для політичного тиску на Україну, для зміни конституційного устрою України.

Умовою формули Штайнмаєра є зміна Конституції України, закріплення особливого статусу Донбасу. Цієї вимоги ніколи не було у мешканців Донбасу. Там ніколи не дискутували в суспільстві щодо автономізації, якогось особливого статусу. Це суто російський наратив, який просувається через міжнародні механізми, в тому числі через мінський процес.

Євген Савватєєв: Особливий статус Донбасу — порядок денний для місцевого населення чи ні?

Андреас Умланд: Я сказав би скоріше про те, як це сприймається у Німеччині: там люди думають, що вся проблема в тому, що Київ не може дати особливий статус регіонам, які нібито цього вимагають. Там немає розуміння того, що це маніпуляційна тема.

Григорій Фролов: Більшість місцевого населення, з якими ми спілкувались, цікавились в першу чергу гуманітарними питаннями. І це зрозуміло. Коли ми приїжджаємо в село, в якому половина будинків має сліди прямих потраплянь, очевидно, що місцеве населення більше турбує питання безпеки й те як відремонтувати дім. У деяких населених пунктах стоїть питання виживання. Але не питання політичної самоідентифікації. Для багатьох в «сірій зоні» політичні питання мало що означають. Як правило, гуманітарну підтримку їм надають міжнародні гуманітарні організації: Червоний Хрест або Норвезька рада у справах біженців.

Анастасія Горпінченко: Чи аналізували ви психологічний аспект цієї історії? Наскільки є можливість у гуманітарних місій або держави забезпечити цей момент?

Андреас Умланд: Найбільша складність в тому, що деякі села потрібно просто відселяти, бо найближчим часом не буде якогось економічного прогресу в цих місцях. При цьому люди, які там лишились — це пенсіонери. Для них відчуття свого власного дому — єдине, що дає відчуття безпеки. Переїзд ними сприймається, як що набагато менш безпечне. Ми приїхали в Луганську область якраз, коли було будівництво доріг. Наявність хороших доріг одразу міняє цей регіон, тому що одразу багато речей стають можливими.

Григорій Фролов: Україна може дуже багато зробити для того, щоб проявити турботу до своїх громадян, які проживають на території Луганської й Донецької областей. Нова дорога Сєвєродонецьк — Станиця Луганська виглядає так, ніби ти десь в цивілізації. А трохи звернувши й проїхавши половиною доріг Луганської та Донецької областей, це почуття дуже швидко втрачається.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS