Не треба боятися власного минулого, і тоді ми стаємо сильнішими, — історик Анатолій Подольський

«Будь-якому суспільству важко визнавати злочини минулого»

Єлизавета Цареградська: Отже, я думаю, що в цьому заключному випуску вкрай важливо взагалі говорити про те, які висновки ми можемо робити як суспільство. Я розумію, що це дуже важко — розписуватись отак нам за всіх. Очевидно, що це не вдасться. Але як люди, котрі досліджують тему, і ви — особливо, для мене найперше питання, яке постає, чому досі тема погромів є настільки складною для нашої загальної національної пам’яті? Чому вона така болісна, зашорена? Багато хто її бачить дуже неправильно, дуже скривлено. Чому так? 

Анатолій Подольський: Для мене, як для історика, з одного боку, зрозуміло, а з іншого все рівно важко дати однозначну відповідь. Моя відповідь буде суб’єктивною. Я вважаю, що суспільству, будь-якому, — це не унікальний випадок українського суспільства, — важко визнавати злочини минулого. 

І важко визнавати, що ми були не тільки жертвами і не тільки героями. І це стосується будь-яких суспільств: українського, єврейського, польського, російського, я не знаю, будь-яких суспільств, історій. І це визнання важке, але що тут заважає? Тут, на мій погляд, не треба боятися власного минулого. 

Я у своїх статтях, лекціях кажу, не треба боятися власного минулого, і тоді ми стаємо сильніші. Тоді у ворога, в першу чергу, — у московського ворога, який атакує нас, клятого, ми вибиваємо ту зброю пропагандистську, коли ми чесно кажемо про те, що була співпраця, про те, що була допомога і про те, що були злочини. Але дві речі, які я б підкреслив у контексті важкості визнання минулого, це треба не забувати історичний контекст, в якому воно відбувалося. 

Ми кажемо про погроми, ми маємо розуміти, що ні євреї, ні українці не мали власної державності. Якщо ми кажемо про добу Першої світової війни, українських національно-визвольних змагань, ми маємо усвідомлювати, що українці і євреї боролися за інтереси інших державних утворень, імперій Австро-Угорської, Російської. Крім того, пропаганда така тоталітарна, авторитарна, завжди шукала і шукає образ ворога. 

«Не переносити провину за минуле на людей, які живуть сьогодні»

Євреї дуже часто “підходили” на цей образ, на жаль. Такий ізраїльський історик Шмуель Етінгер, років двадцять тому я прочитав його перший нарис єврейської історії, він писав, як би це не було неприємно європейцям чути, що в Європі кінця 1918 року та протягом 1919 формувалася культурна традиція антисемітська. І ці речі почасти формували інтелектуали німецькі, французькі, англійські. Бочковський, (Ольгерд-Іполит Бочковський (1885–1939) — український соціолог, політолог, публіцист і громадський діяч, один із засновників націології, секретар дипломатичної місії УНР у Празі та автор праць «Українське питання» й «Вступ до націології»), — писав, що англійці і французи формували псевдотеорію расову, і такі ксенофобські тези. А німці їх зреалізували у ХХ столітті, маючи на увазі Голокост, Друга світова… 

Теза така, що важко визнавати, тому що ти розумієш, що історія твоєї країни, твого суспільства, вона як мінімум складна і не чорно-біла. Треба знання просто, історичний контекст. 

Друга річ важлива, про яку я також часто пишу і говорю, це не робити трансфер, не переносити цю провину на людей, які живуть сьогодні. От тут ми виходимо на царину ворожої пропаганди. Зараз, під час повномасштабної війни Москви проти нас, безумовно, інструменталізація минулого, це така риса російських пропагандистів. І, безумовно, історія погромів, як і історія Голокосту, використовується, коли висмикують окремі факти, і, безумовно, для пропаганди, історичний контекст, часи, правдива картина, складна картина… 

Ось, і тут мені згадується важливіше, слова Мартіна Графа. Це такий німецький історик, інтелектуал. Він колись у нас працював в Україні в посольстві німецькому в Києві. Він виступав перед студентами, і ми з ним вдвох виступали. І його запитали про… Це приклад для нас дуже сильний, чому я його передам. Його запитали, як він, як німець, відчуває провину за злочини націонал-соціалізму. 

«Це поширено, коли нащадки виправдовують батьків. Але є нащадки, які не бояться визнавати. І цей шлях більш продуктивний»

Він відповів максимально чесно. І оце й нам треба вчитися відповідати максимально чесно. Знаючи  історичний контекст — не переносити на людей, які живуть сьогодні, і відповідати чесно, не боятися власного минулого. 

Він сказав, що «я — 1962 року народження, і я вам не буду брехати, що мій батько в роки Другої світової війни «був радистом, зв’язківцем». Це така поширена міфологія. Якщо ми кажемо про контекст погромів, або про контекст Першої світової війни і Другої світової війни, це поширено, коли нащадки виправдовують батьків. Їм важко визнати, але є нащадки, які не бояться визнавати. І цей шлях більш продуктивний. 

«Я беру відповідальність за пам’ять про минуле»

І він каже, що він ніяким «зв’язківцем» не був. Ви розумієте, 18 мільйонів німців були у Вермахті, в Збройних силах Третього Райху. То він був на Східному фронті, він вбивав. Очевидно, він був зі зброєю, він був на фронті. Але, каже, “я народився через 17 років після закінчення Другої світової війни. Я тоді нікого не вбивав. Я тоді нікого не рятував. Я не жив тоді. Я не винен ні в чому. Але я громадянин моєї країни. І я не беру провину за те, що робили ті німці. Я беру відповідальність”. Оце різниця в термінології. 

Між відповідальністю і провиною. Я беру відповідальність не за минуле, каже. Ми не жили в минулому. Я беру відповідальність за пам’ять про минуле. А відповідальність за пам’ять про минуле передбачає говоріння не тільки про героїв і жертв, але і про покидків і злочинців. «І тому, як громадянин Німеччини, я розумію, що тоді не влада, а суспільство наробило багато злочинів, суспільство привело до влади і так далі…». 

І тут повертаючись до нашої теми, так і сьогоднішня Україна. Нам важко. Московія бреше, а нам важко. Їм брехати не звикати. І коли вони в тій брехні використовують історичні події минулого, виривають з контексту, тобто це перестає бути наукою, освітою, це стає чистенькою пропагандою. Коли шматки з якихось подій вириваються і видаються одноосібно і дегуманізуються, це вони взяли від совєтських часів. 

«Єврейське обличчя — одне з облич української культури»

Дегуманізувати минуле, дегуманізувати персоналїі. Вони ненавидять українську культуру. Українська культура дуже широка. Вона полігармонійна, поліетнічна. І єврейське обличчя — одне з облич української культури. Тому ми маємо зважати на той контекст, коли події були, і маємо казати правду. Але знову бачите, зараз в українському суспільстві, — я ж не можу як історик абстрагуватися. Це не моя тема як фахівця, але тема близька мені, тому що це стосується Другої світової, українсько-польське протистояння на Волині, вбивство цивільних з боку українців, з боку поляків. І хочеться так сказати, це “нормальна” формула, ми вибачаємо і просимо вибачення. 

Колись, 60 років тому, чи більше, у польсько-німецьких примиреннях визнали, що зробили злочини всі. Але в тому і річ, що нам не можна переносити на сьогоднішніх українців, поляків чи євреїв провину за дії в Другу світову, Першу світову. 

І оця теза, не забувати контекст, не переносити на людей, які живуть сьогодні, і не брати провину на себе. Ми не винні, але маємо брати відповідальність. Брати відповідальність за пам’ять про минуле означає говорити, як було. 

Слухайте інтерв’ю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!

Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу