«Це був протест сумління»: публічна розмова з Йосифом Зісельсом

Говорили про те, як пам’ять про погроми впливала на єврейських учасників руху і що їх об’єднувало з українськими дисидентами. А ще про те, чи захищають людину суд і правоохоронна система сьогодні: як документують злочини проти цивільних, як держава захищає нацспільноти і як під час війни поєднати захист держави із захистом прав людини.

• Гість — Йосиф Зісельс, учасник дисидентського руху, член Української Гельсінської групи, двічі засуджений за радянської влади, співпрезидент Асоціації єврейських організацій і общин (Ваад) України.
• Модераторка — ведуча Громадського радіо Єлизавета Цареградська.

Єлизавета Цареградська: Я дуже дякую усім присутнім. Для мене це цінно. Як і цінно зробити цей проєкт. От ми, коли намагаємось якось окреслити тему, що от, це там про євреїв в Україні, про погроми, але це все неправда, тому що це дуже вузько.

Насправді це загалом про історію України, це про нас із вами. Незалежно від того, чи цікавитесь ви темою, чи ні, — прослухати 12 цих епізодів, 12 випусків другого сезону подкасту «Відерштанд.Супротив.Історія єврейських погромів», — це отримати скерування, де і що почитати, і під якою призмою розглянути кілька дуже важливих історичних періодів у нашій державі, і зрозуміти причинно-наслідкові зв’язки, зрозуміти щодо дегуманізації, зрозуміти щодо імперськості, зрозуміти щодо якихось внутрішніх конфліктів, зрозуміти, як це потім викручували. Це для того, аби нам у подальшому вибудовувати якісне наше майбутнє з вами, а його творимо, власне, усі ми.

Я розумію, що це дуже гучно сказано, але це справді так, переконайтесь у тому, послухавши ці розмови, вони дуже «живі», це справді «живі» запитання, і це якісь дуже конкретні теми, які дають розуміння, як із цим бути сьогодні. А безпосередньо наша сьогодні з вами розмова, пане Йосифе, — про ідентичність, так чи інакше.

Ви в своїх попередніх виступах, інтерв’ю, це відкрита інформація, казали, що коли вас спитають, взагалі, про ваше дисидентство, і про цей супротив, який ви постійно виявляли, ви сказали, що ви ще дитиною стали таким упертим, це ваша риса. І в дев’ятому класі, коли ви прочитали перший самвидав, там, власне, все і почалося. Але, все одно, говорячи про формування вашої ідентичності, той шлях, який ви проходили, будучи в Чернівцях, очевидно, що зростаючи в тому контексті, який чудово нам усім відомий, або ж ми його прекрасно впізнаємо, тому що це пострадянський, або ж радянський простір, і ми всі є його діти. Нам не треба там сильно зупинятися.

Утім, ми маємо дуже різні наслідки. Як сталося, що ви почали поводитись протестно? Як ви стали бунтарем?

Йосиф Зісельс: Добрий вечір всім. Дякую, що прийшли. Коли я кликав деяких своїх друзів сьогодні прийти, вони казали, — «ми прийдемо обов’язково, якщо буде світло». Бо вони живуть на високих поверхах, і пішки йти на 14 поверх, це не дуже приємно людям мого віку. Так що я їх розумію, і вдячний тим, хто прийшли все ж таки, незважаючи на тривоги, на відсутність світла.

«Протест сумління»

Я вперше почав думати про якийсь протест, про супротив вже в зрілому віці. Коли я був там дитиною, юнаком, студентом, і на початку дисидентської діяльності, навіть не тільки на початку, ми не думали, що ми реалізуємо якийсь спротив. Це інакше.

Потім самі ми і люди, які оцінювали наше життя, наш цей шлях, вони це називають так чи інакше. Ми або погоджуємося, або ні. Інколи називають не так, як ми про це думали.

Наприклад, нас вважають, я маю на увазі генерацію 60-х, 70-х, якраз я належу до них, тих, хто потрапили у в’язниці і табори, називають політв’язнями. Ми з цим не погоджуємося. Ми не були політичними діячами і політичними в’язнями.

Просто людям простіше пояснювати у знайомих термінах події. Насправді, події тоді були інакші. Якщо і був протест, то, скоріше, був протест сумління. Ось були ті, хто називали нас в’язнями сумління. Це було більш правильне, більш вірне визначення.

Але це також було після, а не тоді, коли це відбувалося безпосередньо. Так, я казав, що в дитинстві мої родичі розповідали, що моя мама плакала від моєї впертості. Але багато дітей впертих, але не всі стають потім політв’язнями. Треба якось думати, це, звичайно, така цікава, цікавий аспект дитинства, коли дитина вперта, але не з усіх впертих ми отримуємо дисидентів.

І взагалі питання, що нам потрібно, хіба багато дисидентів? Я не думаю, що наша мета — зробити більшість дітей майбутніми дисидентами. Інша справа, що ми б хотіли, щоб вони володіли критичним мисленням. Критичне мислення — це дуже важливо для кожної дитини. Вона інакше розвивається, але це треба пережити.

Батькам — пережити, бо коли дитина налаштована на критичне мислення, вона не просто вперта, вона ще дуже своєнравна. Вона поводиться так, як їй хочеться, бо вона вважає, що так треба. Так її штовхає до цього критичного мислення. Вірніше, це початок її критичного мислення. Цього замало, щоб стати дисидентом. І я відношуся до рідкої групи дегероїзаторів.

Я не люблю цей пафос про героїзм. Ми жили так, як нам підказувало наше сумління. А наше сумління — це комбінація наших генів і виховання.

Я проживав своє дитинство і юність у дуже провінційному місці, в Чернівцях, Буковина. Це не Галичина. Я пам’ятаю, коли вже дозрів до свого дисидентства і усвідомлював його, я шукав, бо чув по радіо голоси різні, — «Свободу», «Німецьку хвилю», «Бі-Бі-Сі», «Голос Америки» про українських дисидентів. Я жив в Україні, правда, в своєрідній частині України, на Буковині. Я не міг їх знайти. У Чернівцях, на жаль, не було їх. Все, що я чув і читав потім, починаючи з 1968-го року, я читав такий, виходив часопис у Москві, «Хроника текущих событий». Це почалося після вступу совєтських військ у Чехію влітку.

І почав виходити цей часопис, він виходив раз на три місяці, потім арешти, обшуки. Він затримувався, інколи ми його отримували через півроку або навіть через рік. Радіо було більш оперативне.

Так ось, у Чернівцях не було дисидентів, на жаль. Тобто я не міг знайти те коло, серед якого я можу себе реалізувати, коли я усвідомив, що мені цікаво справді. І тут, коли я говорю, що нас робить такими, як ми є, і генна природа наша, і виховання, у моєму випадку це відсутність виховання, скоріше, ніж виховання.
Ну так сталося, я рано дуже втратив маму. Мені було шість років, і перед цим вона два роки хворіла, я її майже не бачив. Тобто вона не брала участі у вихованні.

А батько весь час був у відрядженні, і маму возив на лікування. Із нами була няня. Няня була румунка, завдяки їй я навіть знав в дитинстві декілька десятків румунських слів. А ось традиційного виховання, наприклад, провінційного єврейського виховання, не було взагалі. А що це таке? Це обережність.

Це ж були роки ще сталінські. Моє дитинство припало на сталінські роки. Тобто ще тоталітарний режим був, ще були мільйонні табори в’язнів, каторга ще була.

Люди отримували по 25 років, зокрема українці, які були в УПА, отримували по 25 років термінів. Тобто це інколи половина життя. І виховання не тільки єврейське, в інших також проходило через виховання великої обережності.

Я це називав колись «соціальною шизофренією». Тобто, коли в людині виховують дві людини, насправді, таке роздвоєння, яке перемикається автоматично. Дома ти можеш говорити правду з батьками, якщо вони тебе так виховують, щоб правда в тебе була. Але не в школі, навіть не на вулиці. Більше в громадських просторах ти не маєш говорити те, що ти знаєш. Ти повинен берегтися, бо наслідки відомі.

Ці часи однозначні. Мій друг, який живе в Нью-Йорку зараз, також чернівецький, він така дуже жартівливий людина. І він мене весь час підначував. «От скажи, будь ласка, мені, уяви себе в 1937-му році. Багато б ти наагетував, багато б ти надисидентствував?» Я кажу, багато, не багато, але хвилин 15 мав би, не більше.

Це були вже інші часи. Ми виростали в зовсім інші часи. Дитинство було, ми не були активні.
А потім, коли ми починали бути активними в різних аспектах цього терміну, це був вже інший час. Я його називаю вегетаріанським. Більш вегетаріанським, ніж попередні. Це Хрущовська відлига. Таке враження було, що більше сонця нібито над нами стало, от після 1953 року.

Єлизавета Цареградська: Власне, от дуже добре, що ви зупиняєтесь на цих моментах, тому що коли вам ставлять запитання про вашу ідентичність, або так чи інакше заходить про це тема, ви відповідаєте і дуже чітко наголошуєте, що «я український єврей з наголосом на український». І це далеко не про всіх. Власне, в вашому оцьому дисидентстві, на цьому шляху, коли почала формуватися ось ця єврейська ідентичність, якщо можна так сформулювати. Тому що ви не з релігійної родини.

Йосиф Зісельс: Ні, я нібито не з релігійної родини, але бабусі і дідусі були релігійними. Просто я їх не знав, вони загинули, більшість з них загинули в Голокості. Як і перша дружина мого батька і мій старший брат, який встиг народитися до війни. Вони загинули. Ми не були релігійними, бо наші батьки не були релігійними, але дехто з чернівецьких ось хлопців і дівчат були релігійними, бо їхні сім’ї були такими, які всупереч тим часам, вони все одно виховували дітей релігійно.

І ці діти відрізнялися від нас і потім в житті відрізнялися. Вони перші почали емігрувати, коли така можливість з’явилася, у 60-ті роки. З Чернівців виїжджали ще до «шестиденної війни». Батько моєї подруги студентської поїхав ще в 1964-му році в гості. Як йому вдалося, ніхто не знає. Але вдалося, поїхав в Ізраїль, побував там, повернувся, і вони потім виїхали.

Тобто ми жили в атмосфері не зовсім чисто совєтській, якби вона була, наприклад, в Києві, чи в Москві, чи в інших містах. Навіть провінція була інакша. Був великий виїзд. Навколо виїжджали родичі, знайомі, сусіди. Так що це окрема сторінка буття, яка також впливає. Бо я завжди знав, що я не поїду.

Із упертості.

Я тут хочу навести приклад, звідки що береться. Я інколи це роблю на лекціях. Уявіть собі там, скажімо, XVII сторіччя, українське село. Ну, що це значить? Це, наприклад, велике село, тисяча дворів, велике село і польський пан. Бо це, як правило, так і було. На Правобережжі. Панщина. Тобто, це було фактично майже рабство.

Нікуди нічого. Тільки те, що робили твої діди і бабусі, твої батьки і матері. І ти так робиш. Дуже тяжка робота. Хочеться вибитися, хоч би бути при дворі пана. Але це виховує зовсім інший рис.

І на тисячу молодих хлопців, і на деяких дівчат, це впливає. І вони стають такими самими. Але один на тисячу, скажімо так, чомусь не погоджується жити так, як його попередні генерації, його родини. Він каже, «ні, я не буду так жити, я не хочу працювати на пана, я не хочу, як всі, продовжувати свій рід». Він бунтує.

Спочатку на словах, на ідеях, а потім робить вчинок. Це дуже важливо. Бо багато хто говорить, багато хто планує, але вчинок робить небагато хто.

Я не випадково кажу, один хлопець на тисячу мешканців села впирається і каже, ні, я поїду на Дніпро, на Хортицю і піду в козаки. От я на лекціях говорю, що перші дисиденти українські — це козаки. Вони були нонконформістами.

Усі хочуть повторити шлях той, який був до нього. У мене взагалі негативної коннотації нема до цього. Бо на цих людях, які тяжко живуть, працюють, народжують дітей, виховують їх, передають далі цю естафету життєву тяжку, на них тримається світ.

Не на дисидентах тримається світ. Дисиденти — це такий витвір, не як усі. І не завжди в позитивному сенсі.
Може, це підбурювачі просто? Підбурювати можна в будь-чому. У вас інтереси до так чи інакше політичних якихось питань, які напряму чи опосередковано з тим пов’язані. Я ж кажу, я не вважаю це політичним. Більше того, коли мені запропонували амністію у 1987 році, якраз сидів на Уралі, я відмовився від неї.

Треба було написати там якусь цидулку, бо партія все робила через одне місце. Навіть амністію зробили не так, як треба. Треба було відмовитися від політичної діяльності.

І хоч я ніколи в житті не вважав, що я займаюся політичною діяльністю, я відмовився підписати. Бо я за шість років цих в’язниць, таборів не підписав жодного паперу, жодного протоколу. Ані обшуку, ані допиту.

Нічого не підписував. Я жив своїм життям, вони — своїм. Оце та впертість, яка була, над якою плакала моя мама.

Але я згадав іще дещо, яке раніше не пам’ятав, бо мене наштовхнули на цю ідею. Це було ще у 1950-ті роки. Я спостерігав, як мій батько ввечері після роботи слухає радіо. Він шукав, я не пам’ятаю інших радіостанцій, але «Голос Ізраїля» він шукав. Потім він трошки ділився з нами, пересказував. І ця звичка, що хтось вдома, старший, слухає іноземне радіо, яке дає зовсім іншу правду, ніж та, яку ти бачиш навколо себе, яку ти вчиш в школі, це вже жити в якомусь багатополярному світі. І це також виховання, навіть якщо воно не цілеспрямоване.

Таким чином людина так формується. Хтось формується так, як я сказав, так, як усі. І це, я ж кажу, чиста хвала. Просто схиляю голову перед тими, хто несе свій хрест, ось це — своє життя.
Бо ми нетерпеливі дисиденти. Ми не можемо сидіти на місці. Нам щось хочеться розхитати, щось кудись скакнути, щось запропонувати.

Але ми не в стані отак нести всю тяжкість цього світу на своїх плечах. Ну, я загострюю. Так що ось це про впертість. І ще дещо. Ви казали, що в дев’ятому класі мені дісталася книжка вперше. Так, як основа дисидентства. Це був роман, який написав Борис Пастернак, «Доктор Живаго». Вона вийшло в 1956 році, а мені дісталася, навіть не пам’ятаю, звідки. У 1962 році я був у дев’ятому класі. Ось це така крапка на моєму шляху, який багато що визначило. Бо я прочитав і зрозумів, що навколо брехня, в школі брехня.

Я цікавився в школі тільки фізикою і математикою. І трошки хіміє, там треба було вирішувати задачки. І от я любив дуже вирішувати задачки. Історія, інше, нічого не хотілося вчитися. А коли я прочитав цю книжку, я зрозумів, що взагалі це жах. Що все, про що нам кажуть, все брехня.

Діти і молодь приймають так радикально це. Якщо ти раптом прочитав і тобі не просто здалося, ти впевнився в тому, що саме це правда є, а не те, що кажуть дорослі в школах, по радіо. І телебачення вже тоді з’явилося в 60-ті роки. І ти сам вибираєш, що тобі подобається як правда. А те, що тобі подобається саме правда, це якраз принада молодості. Молодості подобається ось таке.

Потім люди звикають до того, що не все так, як написано в хороших книжках. І змушені змінювати своє життя.

Єлизавета Цареградська: Зараз я озвучу тезу, з якою я знаю, що ви будете, можливо, не сперечатись, але принаймні ви її будете оскаржувати. Але це мій досвід, це те, як я просуваюся у цій темі і вивченні взагалі явища погромів. Я наголошую ще раз, що коли я говорю про погроми, я закликаю максимально ставитись до цього широко, наскільки це можливо. Я майже переконана, що величезна кількість людей із присутніх, вони можуть знати про погроми дуже-дуже поверхнево.

Навіть можуть пригадувати якісь дати часів Хмельницького або Коліївщина, можливо, Проскурівський погром теж, де щось чули з уроків історії. Але я якраз тому і зацікавилася цією темою, тому що я в цьому побачила дуже серйозну тяглість.

Слухайте розмову повністю незабаром у доданому аудіофайлі на сайті або на подкаст платформах

Подкаст створено в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Його зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.