Єлизавета Цереградська: Я вкрай наполегливо прошу вас звернути увагу на важливість черговості прослуховування випусків. Бодай так, за моїм задумом, має складатися більш цілісна картинка. Хоча, якщо вас цікавить конкретний період, ми з експертами щоразу даємо контекст.
Отже, далі ви почуєте розмову з Сергієм Гіріком, кандидатом історичних наук, старшим викладачем магістерської програми з юдаїки Києво-Могилянської академії, віце-президентом Української асоціації юдаїки. Пане Сергію, хочу зупинитися на періоді історичному. Я його, напевно, датувала би 1880-1884 роки.
Те, що відбувається в Російській імперії, те, що відбувається зі становищем євреїв на той момент. От загально, якщо описати, чим вони займаються, в якому стані вони є, яке їхнє, взагалі, соціальне положення і загальний стан справ.
Сергій Гірік: Дивіться, тут треба провести кілька таких «вододілів».
Перший — це те, що починається із першої половини 60-х років, навіть із самого кінця 50-х років XIX століття, коли в перші роки правління Олександра ІІ починається епоха великих реформ. І, відповідно, змінюється суспільне становище всіх соціальних груп у Російській імперії, і, зокрема, і євреїв. Євреї не були якоюсь єдиною цілісною соціальною групою.
Більшість євреїв належала до міщанства, частина — до купецтва. Дуже поодинокі євреї якраз у часи Олександра ІІ почали потрапляти і в дворянський стан. Як правило — через отримання закордонного дворянства і визнання його потім у Російській імперії. Вони разом із іншими дворянами-нехристиянами записувалися в окремі родословні книги.
Християн записували окремо, євреїв і мусульман записували окремо. Але це такі зовсім-зовсім поодинокі випадки. І, наприклад, Барон Гінцбург, — відомий громадський діяч, єврейський громадський діяч, родом із Київської губернії, якраз таким чином підтверджував своє дворянство. Тобто він отримував дворянський титул за кордоном, потім визнавав його в Російській імперії.
У цей час починають активно працювати соціальні ліфти для всіх у Російській імперії. Колишні селяни мігрують до міста в рамках розвитку, починаються поступові процеси розвитку промисловості.
Це ще не промислова революція. Це навряд чи можна назвати повноцінною індустріалізацією. Це у нас не ХХ століття. І Російська імперія економічно залишалася все одно передусім аграрною країною.
Але в той самий час міграція із сіл у міста, і з містечок із єврейською більшістю до великих міст, також відбувається. Відповідно, євреї, які є міщанами, записаними до громади єврейської у якомусь містечку, вони цілком можуть жити будь-де. І, відповідно, євреї зацікавлені в тому, як і будь-які представники будь-якої соціальної групи, щоб покращувати своє економічне становище.
І в цей час, продовжуючи з 1860-х, 1870-х років, відбувається активне здобуття євреями освіти. Якщо до цього, починаючи з ухвалення першої редакції “положения о евреях”, такого рамкового документа, який регулював правове становище єврейської меншини в Російській імперії 1804 року, і потім наступних редакцій цього документа, євреїв спонукали здобувати освіту. Не було жодних на той час, — у першій половині ХІХ століття, — не було жорстких бар’єрів для здобуття євреями освіти.
До часу Олександра ІІ, це спонукання ще залишається чинним, але якщо у першій половині ХІХ століття євреїв штовхали здобувати освіту, — «так, інтегруйтеся в індивідуальному порядку», але вони не йшли. Хтось отримував, єврейське просвітництво поширювалося, з’являлася єврейська преса не єврейською, зокрема російською мовою, передусім в Одесі, але це були поодинокі випадки. А починаючи з епохи Великих реформ, хвиля євреїв, які хочуть здобути світську освіту, і таким чином скористатися соціальними ліфтами, вона наростає, і влада починає думати про те, щоб ставити бар’єри.
І вбивство Олександра ІІ у 1881 році стало дуже зручним приводом для того, щоб починати ці бар’єри встановлювати досить активно. Вже заважати євреям здобувати освіту, обіймати місця у вільних професіях, починають ставити обмеження для входження євреїв до адвокатури, наприклад.
Якщо після судової реформи в рамках Великих реформ в 1860-ті роки, євреї, які здобули юридичну освіту, спокійно могли входити в адвокатуру, ставати присяжними-повіреними, це тоді так називалося… То після вбивства Олександра ІІ, в часи Олександра ІІІ ті євреї, які вже були присяжними-повіреними, вони залишаються, а нових припиняють приймати.
Єлизавета Цареградська: А в чому влада бачить загрозу? Ну, мають соціальні ліфти собі євреї, ну та й мають, або будь-які інші шари, будь-які інші люди. В чому проблема? Це «національна свідомість» починає пробуджуватись?
Сергій Гірік: У випадку росіян, як титульної групи, говорити про національну свідомість складно в цей час. Звісно, вживається цей термін тоді вже в російській пресі, але імперську свідомість і національну треба чітко розмежовувати. Звісно, російський націоналізм саме як націоналізм також існує, але це вже явище ХХ століття.
У цей час це радше намагання сприймати будь-яку модернізацію, будь-який рух знизу вгору, як загрозу. Коли цей рух індивідуальний, коли просто талановита людина, незалежно від походження, в індивідуальному порядку робить кар’єру, чи якщо ми говоримо не про євреїв, військову кар’єру, бо для євреїв були дуже жорсткі обмеження. І в ті часи, коли можна було завдяки військовій кар’єрі дослужитися до чину, який давав право на особисте, особливо на спадкове дворянство, серед християн, навіть християн, які мали не дворянське походження, були випадки, коли навіть християнин, який народився кріпосним селянином, робив військову кар’єру і за вислугу дослужувався до чинів, які давали спадкове дворянство.
У випадку євреїв це було абсолютно виключено. У випадку християн, через академічну кар’єру здобуття спадкового дворянства — це були рідкісні випадки, але своїми талантами можна було це зробити. Серед євреїв не було жодного, який не вихрестився, тобто не перестав бути євреєм з точки зору адміністрації, в юридичному розумінні не перестав бути євреєм, і дійшов до чину ординарного професора. А чин ординарного професора приблизно за табелем про ранги відповідав чину генерал-майора на військовій службі.
І, відповідно, передбачав отримання спадкового дворянства.
Єлизавета Цареградська: Яким був основний вектор влади на той момент? От, зокрема, якщо ми говоримо про вбивство Олександра ІІ, то, я не знаю, напевно, це міф або якийсь стереотип, тому що те, що можна побачити в мережі, мовляв, однією із причин гоніння євреїв, або ж недостатньої реакції влади на погроми, на утиски євреїв, було те, що серед зачинщиків-організаторів вбивства Олександра ІІ була єврейка. І, мовляв, тому на євреїв от так почали реагувати.
Наскільки це правдива оптика? І взагалі, на той момент, що ми можемо сказати про розуміння влади, що взагалі “робити з євреями”? Воно було якось сформоване в якусь конкретну політику? Чи це просто було хаотично?
Сергій Гірік: У владі були представлені люди з абсолютно різними поглядами. І дуже багато людей, народжених великими реформами, ті, хто зробив кар’єру в часи великих реформ, залишалися у верхніх щаблях влади і в 1880-ті, і в 1890-ті роки.
Звісно, їх потроху звідти прибирали, їх потроху витискали люди з такими більш консервативними правими поглядами, але все одно дуже багато хороших фахівців, спеціалістів, людей, які починали свою кар’єру, особливо кар’єру юридичну, потім адміністративну в 1860-ті роки, от вони залишались при владі.
Хтось із них змінював погляди, але все одно цей ліберальний тренд, який був заданий в 60-ті роки, не можна сказати, що він повністю випарувався. Тобто у владі відбувалася конкуренція різних поглядів, і, відповідно, влада постійно хиталася.
І через це, власне, ті обмеження, які запроваджувалися щодо євреїв у 1880-ті, 1890-ті роки, коли відбувається таке загальне вислання усіх євреїв із Москви. Заборона євреям жити в Москві. І ці акти, або там заборона в межі осілості євреям селитися в сільській місцевості. У нових селах. Наново оселятися.
Ті, хто вже жив у сільській місцевості, вони залишаються. Наново оселятися в сільській місцевості не можна. Крім єврейських сільських колоній, створених ще в часи Олександра І. І всі ці обмеження запроваджуються, як правило, не законами, а підзаконними актами. Оскільки багато людей, які свої погляди сформували в епоху Великих реформ, залишалися на верхніх щаблях влади, і провести це як повноцінні закони, навіть в умовах самодержавства, було надто складно.
І, відповідно, подібні обмеження запроваджуються, як правило, на рівні підзаконних актів. На рівні якихось додаткових документів, які дають змогу якимись побічними шляхами створити таку нормативну рамку, в якій євреям цей рух вгору ускладнюється.
Єлизавета Цареградська: Усе одно, говорячи про сприяння або ж не сприяння уряду масам з приводу гонінь на євреїв, отут дуже цікавий момент, чому я взагалі питаю про «національну свідомість», чому розпитую про роль університетів, освіти і, зокрема, як реагує уряд. Тому що якраз у ці роки, 1881-1882, як я розумію, фіксується оце явище єврейської самооборони.
Дуже важливе як чинник і фактор розвитку суспільства на той момент, єврейського суспільства, тому що було розуміння, що я маю щось боронити. Тобто в мене вже є якась ідентичність, яку я можу боронити. Більше того, з того, що я змогла побачити, ці випадки самооборони, вони були навіть успішними.
Тобто того часу навіть очевидці кажуть, що якби нам, наприклад, поліція, місцеві правоохоронні органи, які існували, допомогли, то таких би погромів, таких би утисків не було. Вони би просто не могли фізично це собі дозволити, зорганізувати. Відтак постає питання.
Це просто бездіяльність на місцях, нерозуміння, не зорієнтувалися, що робити? Чи це була все-таки прицільна політика, в якій було вигідно, що ці погроми влаштовуються, грубо кажучи? Чи була зацікавлена імперська влада, російська влада в тому, щоб євреїв утискали і проти них чинили погроми?
Сергій Гірік: По-перше, складно сказати, про російську імперську владу в цей час як про щось абсолютно єдине. Однорідне. Хтось у ній був зацікавлений в тому, щоб каналізувати ці випадки насильства на одну з дискримінованих груп.
Хтось не був зацікавлений. І, як правило, якраз у правоохоронних органах цей “охранітельний настрій”, був особливо сильний. Тому говорити про те, що це повністю було зрежисовано владою, буде значним перебільшенням.
Але в той же час повністю відкидати можливість того, що на місцях це попустительство погромам відбувалося без будь-якої санкції згори в усіх випадках, знову ж таки буде перебільшенням. Якісь натяки згори про те, що не треба одразу припиняти, не треба одразу придушувати, імовірно, були.
Далі, щодо самооборони, як самооборона в цей час, так і погроми, відбувалися надто неорганізовано. Це не 1905 рік. Це не той час, коли існували великі, сильні праві організації, типу «Союз русского народа» чи «Союзу Михаїла Архангела». І, відповідно, існували вже цілковито сформованою національною і політичною, і соціальною свідомістю організації, як ліві, так і сіоністські, серед єврейського населення.
І це абсолютно інша епоха. Тобто випадки самооборони мали стихійний вияв, хоча, звісно, серед тих, хто організовував, і були люди з організаційними здібностями, і були люди, які належали до такого студентського, ліберального руху.
Звісно, були, якщо ми знову ж повертаємося до вбивства Олександра ІІ, до організації «Народна воля» і до постаті Гесі Гельфман, яку ви згадали, були євреї, які долучалися до загальноросійського революційного руху. Але загальноросійський революційний рух в цей час, і загалом народницький соціалізм, це далеко не настільки організований рух, як той, про який ми говоримо, коли кажемо про початок ХХ століття.
І участь євреїв у революційному русі, як у марксистському, так і у народницькому соціалізмі, в цей час набагато менша, ніж на початку ХХ століття.
І взагалі політизація єврейського населення в цей час набагато менша. Але зародки вже починаються у цей період. Але в цей час більшість політично активних євреїв — це маскіли.
Це просто звичайні люди з просвітницькими поглядами, які виступають за те, щоб євреї здобували світську освіту, як правило, використовуючи як засіб російську мову, як мову, яку більшість євреїв на якомусь рівні знали. От міські знали поголовно, і, відповідно, преса в цей час, єврейська преса, як російськомовна, так і івритомовна газета «Амліц», вони, як правило, суто ліберального напрямку.
У єврейській пресі в цей час не можна побачити жодного навіть натяку на революцію.
Більшість євреїв політично активних в цей час — це ліберали, а такий лівий поворот, він починається пізніше і значною мірою під тиском уже російської влади.
Єлизавета Цареградська: Щодо ядра тодішніх погромів, саме в 1881-1882 році, треба тоді розібратися. Якщо це не було педальовано владою, принаймні, ми не можемо так сказати, отже, виходять винні люди. І отут ще одна гіпотеза, принаймні, яку я теж зустрічала досліджуючи це, що, мовляв, якщо там говорити про Одесу тощо, то тут, взагалі, греки це рухали тогочасні, що, мовляв, саме ось ця верства населення була, ледб не найбільш активною зачинателькою, так би мовити.
Наскільки це перебуває в площині міфу?
Сергій Гірік: Дуже часто бувають випадки, коли представники однієї меншини беруть участь у насильницьких діях щодо іншої меншини. І як правило, невеликі меншини, вони досить згуртовані, їм легше зорганізуватися для того, щоб здійснити це як насильство. Але хвиля погромів у цей час, так звана «буря на півдні», вона відбувається одразу по всіх південно-західних губерніях, і по всій Херсонській губернії, і в Катеринославській, і в Київській губернії.
Просто десь більше, десь — менше. Якщо ми беремо Одесу, де була грецька громада, то Одеса не була єдиним місцем, де відбувся погром.
Єлизавета Цареградська: Власне, в Кропивницькому, тогочасному Єлисаветграді — також. І тут тоді постає питання, а чому так? І що це, завдяки чому це стало можливим? Є версії про те, що залізниця вже була доволі розвинена на той момент, і це якось сприяло поширенню таких настроїв і їхній реалізації, саме в організації погромів і їхньому здійсненні.
Сергій Гірік: Знову ж, організації. Наскільки не є перебільшенням взагалі говорити про “організації” погромів у цей час. Тобто можна було поширити чутки.
І для поширення чуток залізниця, звісно, була дуже ефективним способом. І чутки цілком могли запускати агенти царської охорони.
Якщо ми не говоримо, що влада педалювала погроми, то в той самий час сказати, що влада взагалі жодним чином не втручалася в поширення погромницької агітації, ми теж не можемо.
Тобто не припиняючи погромницьку агітацію і не придушуючи погроми, влада тим самим стимулювала поширення погромницьких чуток. І фраза про те, що, мовляв, “євреї вбили царя”, вона, при тому, що серед учасників замаху була дотична до замаху одна єдина єврейка, і вона не брала безпосередньої участі в замаху.
Її участь обмежилася тим, що вона знала про підготовку замаху. Матеріали допитів заарештованих містять протиріччя. І вона, принаймні, організовувала місце, де готувалася бомба. Так, вона брала участь в оренді конспіративної квартири, де збиралися учасники замаху. От, вона точно знала про підготовку замаху, і цього вже було достатньо для винесення смертного вироку на той час.
Але вона зовсім не відіграла якоїсь провідної ролі в організації цього замаху.
І вона була єдиною єврейкою, яка була долучена до цього процесу. Загалом у “Народній волі”, оскільки це народницький соціалістичний рух, — у марксистському соціалістичному русі кількість євреїв була вищою.
От, в народницькому соціалізмі, який орієнтувався передусім на селян, загалом кількість євреїв була нижчою. І це зберігалося і далі. Серед есерів, які були вихідцями вже на початку ХХ століття якраз із народницького соціалізму, відсоток євреїв був значно менший ніж серед меншовиків і більшовиків. Тобто тих есдеків, які були представниками марксистського соціалізму.
От, і якраз в 1880-ті роки кількість євреїв серед революціонерів була значно менша. Але євреїв звинуватити в тому, що вони “вбили царя”, а “цар — помазанник божий”. Цар формально — голова церкви. І вбивство царя, воно відповідно сприймалося як… Євреїв було зручно звинуватити в цьому. Тому що, мовляв, як вбили Христа, так само вбили “помазаника божого”. Це дуже зручний пропагандистський мотив.
І поширення такого мотиву з метою спровокувати погроми, незалежно від того, чи воно було організованим, чи ні, принаймні було дуже ефективно. І залізниця була зручним шляхом для поширення подібних чуток. Тому що без логістики поширення агітації, в часи, коли найшвидшим засобом зв’язку була залізниця… просто ці чутки затухали б до того, як дійшли б кудись. А так вони досить швидко поширювалися.
Єлизавета Цареградська: У суспільстві тогочасному, звісно, коли ми говоримо про південь сучасної України, або оцій території Російської імперії на той момент, очевидно, що там багато різних національностей жило вже тоді. Очевидно, що тут нам не випадає говорити лише про українців, але загалом те, що ми можемо виснувати з того, що нам відомо.
Наскільки ось цей елемент інакшості, очевидно, що євреї інакші, тому що інакші традиції, інакша віра, інакше віросповідання. Наскільки він був рушієм тоді для суспільства, для того, щоб запускати оці процеси організації погромів. Тому що, знову ж таки, цю чутку треба поширити.
Цей наратив з приводу «вбивць царя» треба поширити, але воно ж не пошириться, не маючи ґрунту сприятливого.
Сергій Гірік: Так, сприйняття євреїв, передусім, як релігійно інших, було дуже живучим і тривало століттями. І воно поширювалося значною мірою представниками церкви.
Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.