Максим Буткевич: Перед тим як говорити про сам законопроєкт, хочу процитувати Євгена Шибалова:
«Знаєте, що в історії із законопроєктом 12414 вкурвило особисто мене? Назва законопроєкту.
«Про внесення змін до КПК щодо особливостей досудового розслідування кримінальних правопорушень, повʼязаних зі зникненням безвісти за особливих обставин під час дії воєнного стану»
«Зниклі безвісти за особливих обставин» — це я, який потім знайшовся в полоні.
Це багато моїх товаришів, що лишилися на полі бою і вважалися «зниклими безвісти» тільки тому, що тижнями і місяцями ми не мали можливості евакуювати тіла під вогнем ворога.
Я навіть не можу уявити, якими цинічними мразями треба бути, щоби пропихати свій «шкурняк», прикриваючись зниклими безвісти та полоненими.
І я дуже тішуся, що молодь виявилася морально здоровою частиною суспільства, і не прийняла таких витівок з боку цих нелюдей. А також це причина, чому я підтримую ці протести і при будь-якій можливості прийматиму в них участь, допоки вони тривають».
То, це цинічне намагання приховати зміст змін до законодавства за зовсім іншими, болючими для суспільства, темами чи технічна недалекоглядність? І навіщо потрібно було так швидко ухвалювати законопроєкт 12414?
Інна Совсун: Мені здається, що тут два фактори збіглися. З одного боку — відсутність чутливості до цього питання.
Я спочатку прочитала поправки, а потім глянула до якого законопроєкту вони подаються, і мене це моментально тригернуло.
Це абсолютно цинічно.
Мені здається, що люди, які подали ці поправки, просто не мають ніякої сенситивності до цього. Їм байдуже. У них не «клацнуло», що так не можна.
З іншого боку — очевидно, що стояла політична задача, яка вимагала термінового виконання. Якщо розбиратися дещо глибше:
Законопроєкти певний час реєструються, проходять перше читання, голосуються в ньому, і далі можна подавати до них поправки. Водночас є певний проміжок часу, протягом якого можна їх подавати. Зазвичай це два тижні, а інколи термін скорочується до одного.
Що ж сталося тут? Владі треба було терміново провести поправки до Кримінального процесуального кодексу. І вони просто глянули які зараз є законопроєкти, що вже пройшли перше читання.
Тобто, їм просто потрібен був відкритий законопроєкт, до якого ще можна було вчасно подати поправки, і, який виносився на голосування.
Максим Буткевич: Отже, питання часу було передусім?
Інна Совсун: Так.
Максим Буткевич: Чому?
Інна Совсун: Є дві версії. Я схиляюся до першої, яка полягає у тому, що справи щодо Чернишова дуже близькі до президентського тіла.
Ці справи дуже близько підійшли, до родини президента в тому числі, і на якомусь етапі треба було їх зупинити.
Це насправді дуже прикре пояснення.
У мене є розбіжності з президентом, їх немало, але мені, як громадянці України, дуже болить, що він під час повномасштабного вторгнення — в той час, як люди четвертий рік сидять на передовій та щоденно ризикують своїм життям — переймається тим, як захистити власні активи, активи своєї родини, активи друзів. Це не гідне посади президента, але це, як на мене, найбільш логічне пояснення.
Є ще й інша гілка обговорень такої раптовості і терміновості — вона була пов’язана з перемовинами, які в Стамбулі проходили наступного дня. Мовляв, можливо, це частина вимог Росії.
Але це трохи триходовка, навіть для Росії. Тобто, з одного боку я абсолютно розумію, чому Росії це вигідно.
Логіку можна відтворити, але, мені здається, що це навряд те, з чого вони заходили.
Максим Буткевич: Логічно, але складнувато.
Інна Совсун: Так. Тому, перше пояснення, за принципом Бритви Оккама, скоріше за все, найлогічніше, хоча і дуже прикре.
Максим Буткевич: Люди вийшли на вулиці десятків міст і, схоже, досягли своєї мети — через два дні президент подав законопроєкт, який нібито сигналізує, що їх почуто — 13533, який скасовує більшість нововведень щодо НАБУ та САП.
Чи означає це, що протестувальниці і протестувальники досягли свого? І в чому тоді законопроєкт 13531, поданий групою депутатів, відрізняється від президентського, крім однієї цифри?
Інна Совсун: Цифра означає, що ми подали законопроєкт перші. Як виникла ідея його створення?
Я, як громадянка України, теж була на протестах. Ми стояли з друзями, командою. І у вівторок був той дивний момент, коли з’явилось повідомлення, що президент підписав законопроєкт 12414, потім воно зникло і далі знову з’явилося.
І тоді мій друг стоїть поруч і каже: «Ну, станом на зараз, єдине, що можна зробити — це прийняти новий законопроєкт».
І ми в той момент розуміли — потрібно переводити дискусію в русло того, що це вже чинний закон, бо з моменту підписання це не законопроєкт.
До речі, читачі в соціальних мережах запитували мене: «А чому не можна просто скасувати закон?». Такої процедури не існує. Для процедури скасування фактично потрібне прийняття нового закону.
Відповідно, для цього потрібно було зробити порівняльну таблицю, тобто, взяти вже чинні положення закону щодо НАБУ і САП, і навпроти написати «виключити». Це нескладно з юридичної точки зору, однак зайняло трохи часу.
Ми всі зауважуємо, що цим законом скасовується незалежність НАБУ та САП, і головна норма, яка цього стосується — право генерального прокурора, який є політичним призначенням, забирати справи в НАБУ та САП, перепідпорядковувати їх та інше. І тут дуже важливо розуміти, що це 20 сторінок поправок. На це звернула увагу моя юридична радниця і сказала мені: «Це не за один день написалось. Це, очевидно, була заготовка наперед. Над цим хтось сидів, працював. Такий розмір тексту не пишеться за день-два».
Тому, вочевидь, це була продумана стратегія.
Усе, що відбувалося в процесі прийняття законопроєкту — дуже скоординовані дії на такому рівні, що єдиний, хто міг забезпечити цей ступінь координації та залученості різних учасників процесу — президент і його Офіс.
Станом на зараз, є наш та президентський законопроєкт, який вони, до речі, не зареєстрували, як альтернативний до нашого. Хоча, за логікою, повинні були б. Він вирішує ту саму проблему, тому мав би піти, як альтернативний.
Головна відмінність між ними полягає в тому, що ми подали дуже просту норму — прибрати все, що депутати наголосували 22 липня.
У президента, вочевидь, намагаючись хоч якось витримати дивне прикриття «ми тут боремось з російськими агентами», вигадали історію з поліграфами. І, мовляв, завдяки тому, що НАБУ буде співробітників перевіряти поліграфом за методикою, яку затвердить СБУ, «будемо боротися з російськими агентами».
Максим Буткевич: Нагадаю, перед цим була історія, що НАБУ почали звинувачувати в інфільтрованості російськими агентами. Наразі ми не маємо серйозних підтверджень цього.
Інна Совсун: І мені видається, що історія про російських агентів ще більше цинічна. З одного боку, є один вимір цинізму — подати поправки в законопроєкт по зниклих безвісти, а з іншого боку, коли люди вийшли на вулиці і всім все було зрозуміло — виходити з прикриттям, мовляв, «це для боротьби з російськими агентами».
Кому ви це кажете? Ви хочете сказати, що Бужанський подав поправки, аби боротися з російськими агентами? Що ОПЗЖ бігли до тих кнопок, аби натиснути зелений, і проголосувати за викорінення російських агентів?
Це нонсенс та зневага до громадян. Досі ми іншого пояснення і не почули. Це, мені здається, теж дуже тонкий та важливий момент, на який треба звертати увагу.
Максим Буткевич: Тобто, відмінність між вашими законопроєктами, в тому числі через те, що президентський, як ти вважаєш, для того, щоб зберегти обличчя, наскільки можливо в цій ситуації?
Інна Совсун: Вочевидь, так. Владі потрібно було витримати певну логіку, тому вони додали блок про поліграф.
Ну і ще важлива відмінність — наш законопроєкт ініціювали люди, які не голосували за законопроєкт 12414, а президентський — поданий людьми, які весь цей безлад і створили.
Інна Совсун: Тут є певні аналогії з 2013 роком та початком Майдану. Тоді теж було неочевидно, чому в людей «клацнуло» саме в момент, коли Янукович сказав, що ми перестаємо рухатися по євроінтеграційному треку.
І, мені здається, що зараз спрацювала приблизно та ж логіка.
Люди, які ухвалювали рішення щодо прийняття законопроєкту про НАБУ і САП, не стояли на Майдані, у них в 2013-2014 не «клацнуло», як у нас всіх.
Зараз відбувається те саме. Мені здається, що вони, не відчували та не розуміли, що в якийсь момент у людей «клацне», та ще і пройшлися по дуже болісному питанню високорівневої політичної корупції. Також варто врахувати факт, що НАБУ та САП, якби там не було, є певним досягненням постмайданних реформ. І це все раптом стало занадто.
Громадяни просто вирішили, що «до цього ми терпіли, а це вже мабуть занадто».
Дар’я Бура: Який це сигнал для влади? Чи розуміє вона, що це взагалі якийсь сигнал?
Інна Совсун: З позитивного, яке теж варто відзначити — вони відреагували швидше, ніж Янукович.
Також варто зазначити про реакцію міжнародників — вона була моментальною. Нещодавно вийшла стаття на УП про те, що вони повільніше працюють, ніж українське громадянське суспільство, але водночас вже «народили» конкретні рішення.
Зараз міжнародники вийшли вже з офіційною позицією, але до цього, я точно знаю, що були неофіційні комунікації, де владі всі сказали: «Агов, що ви робите, треба зупинитися. Це неприйнятно».
І, в умовах, коли ми всюди, крім оборонки, на 100% залежимо від допомоги партнерів — значно менший простір для, скажемо так, вільного трактування цих сигналів.
Максим Буткевич: Підривати діяльність антикорупційних інституцій в країні, яка так залежить від міжнародної допомоги, що виділяється за умови існування і діяльності цих інституцій — це вистрілити собі в ногу чи, мабуть, в обидві. Невже це було неочевидно?
Інна Совсун: Складно передбачити, але мені здається, що, можливо, у влади була певна ейфорія, в тому числі після конференції з відновлення України в Римі, яка відбулася на початку липня. Там, в принципі, всіх хвалили, казали про подальшу підтримку тощо.
Тобто, там було дуже мало критики за повільні реформи, недостатній рух по цьому треку. Хоча, насправді ознаки вже були.
І зараз в новинах з’явилося багато повідомлень про те, що Україні урізали фінансування по Ukraine Facility тощо. Насправді його не урізали, там умова отримання грошей, за планом України — виконання певних вимог. Якщо вони не виконуються — кошти не надходять.
Нам вже надійшло менше грошей, бо частина зобов’язань, які ми самі на себе взяли — не виконані. Це ще до НАБУ та САП.
Тому, мені видається, що у них було легке відчуття ейфорії та того, що «ну в принципі нам зараз все вибачать».
І, якби люди не вийшли на протести настільки масово, я навіть не знаю чи була б реакція, європейців в тому числі, такою жорсткою.
Дехто також переживав, мовляв, а як ці протести вплинуть на сприйняття нас за кордоном. Але в чому я впевнена — вони нашим партнерам за кордоном показали можливу лінію аргументації: «Ми маємо підтримувати далі Україну, бо дивіться, у них демократія, у них люди виходять на вулиці».
Тобто, перші новини, які пішли в закордонні медіа були про те, що президент підписав законопроєкт 12414, який скасовує незалежність антикорупційних органів. Це дуже негативна картинка. І тут важлива демонстрація того, що у нас не ідеальна влада, але залишається демократичне суспільство. Це допомогло нашим партнерам, скажемо так, відбудувати нову аргументацію того, чому нас далі треба підтримувати, просто встановлюючи жорсткіші вимоги до української влади.
Інна Совсун: З одного боку, мені здається, що в українському суспільстві вже відбувся розкол по певних лініях.
Є військові та ті, хто не хоче воювати, і робить все можливе, щоб цього не робити. Є люди, які вже повернулися з війни, але все одно пережили там певний досвід, який інші громадяни не відчували.
У нас є багато ліній розломів та відмінностей всередині суспільства.
Тому, я би не перебільшувала в цьому плані роль саме цих протестів. Зрештою, як у будь-якому суспільстві, у нас є розломи, болючі точки тощо. Просто вони були менш візуально помітними.
Досвід військових, їхніх родин та досвід тих, хто не воює — дуже різні. Цей розлам дуже болючий і, мені видається, що він значно системніший, ніж розлам між тими, хто вийшов на вулиці і тими, хто воює.
Адже і ті, хто вийшли на вулицю, і ті, хто воюють, в будь-якому випадку по-різному розуміють шляхи досягнення кращого майбутнього для України, але вони достеменно не хочуть повернення назад, не хочуть відкату реформ тощо.
В цих умовах справжня проблема — Росія, корупціонери, байдужі люди. А люди, яким не байдуже, врешті знайдуть спільну мову.
Інна Совсун: У регулярних виборах в демократичному суспільстві є своя логіка. Вона полягає в тому, що це найпряміший спосіб громадянам показати думку: «Ми оці ідеї підтримуємо, оці не підтримуємо».
В українському форматі це працює субоптимально, але в будь-якому випадку певна логіка в цьому є. І у нас, з очевидних причин, такого способу достукатися до влади зараз немає.
Тому, українським громадянам треба практикувати демократію в інший спосіб — треба змушувати владу почути їхню позицію в інший спосіб. І до цього блоку я ставлюсь дуже спокійно. Тобто, з одного боку, я визнаю і підтримую тезу, що під час воєнного стану не можна проводити вибори. А, з іншого боку, демократія — це не тільки вибори.
Демократія — це, в тому числі акції протесту, публічна адвокація тощо. І громадяни скористалися ось таким інструментом демократії в умовах, коли інструмент у вигляді виборів зараз недоступний.
До слова, на цих протестах були деякі люди, які приходили з заявами про імпічмент президенту, але вони дуже швидко «гасилися» абсолютною більшістю. Всі казали: «Чекайте, ми не хитаємо владу. Це наша легітимна влада, яка просто прийняла дурне рішення».
Щодо централізації влади — складніше питання. Тут ми повернемося до питання про те, заради чого це все було. І, якщо все це було заради того, аби врятувати чиїсь активи під час повномасштабного вторгнення — то це дуже страшна історія. Це історія про пріоритети — що люди вважають за морально прийнятне робити в умовах, коли інші гинуть, отримують поранення, перебувають в полоні.
Дуже збочена мораль в людей, які так роблять. І мені особисто дуже складно таких людей зрозуміти, це дуже чужий для мене спосіб мислення.
Але мені видається, якщо для цих людей пріоритетним є збереження власних активів чи активів друзів, то мабуть їм буде дуже тяжко попрощатися з усією повнотою влади, і вони будуть очікувати щонайменше якихось гарантій для для своїх грошей та ресурсів.
Нагадаємо, 21 липня СБУ провела обшуки в кількох детективів НАБУ та звинуватила їх у тих чи інших зв’язках з Росією. Паралельно ДБР взялося за розслідування ДТП, у які за останні роки потрапляли працівники Антикорупційного бюро. Антикорупційники заявили, що обшуки проходили без відповідних ухвал суду.
22 липня Верховна Рада з порушенням регламенту фактично підпорядкувала Національне антикорупційне бюро генеральному прокурору, ліквідувавши таким чином його незалежність. Депутати зробили це через правки, раптово внесені в законопроєкт 12414, який стосується досудового розслідування кримінальних правопорушень, пов’язаних зі зникненням осіб безвісти за особливих обставин під час дії воєнного стану. Документ миттєво підписав голова Верховної Ради Руслан Стефанчук. Пізно ввечері того ж дня його підписав президент Володимир Зеленський.
Законопроєкт 12414 зареєстрували в порядку денному за дві години до початку засідання. Самі правки з’явилися за кілька хвилин перед засіданням і депутати не мали змоги з ними ознайомитись. До того ж, засідання парламенту 22 липня скликали для ухвалення звернення до Конгресу США з проханням зберегти лідерство в підтримці України.
Попри протести, які відбулися в декількох містах України в день голосування, законопроєкт 12414, що фактично обмежує повноваження НАБУ і САП, набув чинності.
У перший день протестів, 22 липня, акції відбулися, зокрема, у Києві, Львові та Одесі. 23 липня до акцій долучився також Тернопіль, Харків та інші міста. 24 та 27 липня Громадське радіо висвітлювало фоторепортажами протести у Києві.
Вже 24 липня стало відомо, що президент Володимир Зеленський погодив текст законопроєкту, який, за його словами, передбачає незалежність для Національного антикорупційного бюро та Спеціальної антикорупційної прокуратури.
Раніше, також в четвер, група з 48 народних депутатів подала свій законопроєкт, який передбачає відновлення незалежності НАБУ і САП. Його зареєстрували за номером 13531.
Вже 30 липня Комітет з питань правоохоронної діяльності підтримав за основу та в цілому президентський законопроєкт №13533 про повернення повноважень НАБУ та САП.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі