«Бʼють по-живому»: Дар’я Касьянова про викрадення росіянами українських дітей

Діти без близьких: чи вистачає фахівців, щоб допомогти?

Максим Буткевич: Зараз, на жаль, дуже багато дітей втратили близьких. Із такою кількістю дітей, які потребують психологічної допомоги — чи достатньо ресурсів?

Дар’я Касьянова: Оцінити складно, бо недостатньо фахівців зараз.

У 2014 році ми бачили, що в нас багато фахівців, але вони не мали експертизи, досвіду. Поступово це розвивалось, багато методик було привезено і адаптовано в Україні, з’явився власний досвід.

Насправді зараз наші фахівці можуть де завгодно викладати, навчати, ділитися практичним досвідом, але з іншого боку — їх дуже мало, ми бачимо дефіцит людей, які можуть з цим працювати. Люди швидко вигорають. Є території, де ми не можемо по 3-4 місяці знайти соціального працівника чи логопеда, а дитина, яку вивезли з окупації, чи, яка бачила загибель батьків, потребує цієї допомоги.

Тому, насправді, проблем дуже багато і це системна, комплексна проблема, рішення якої ще треба буде шукати.

Перша допомога дітям після травм і втрат

Максим Буткевич: Якої першої допомоги потребує дитина, яка пережила трагічну ситуацію? Про що перш за все треба подбати?

Дар’я Касьянова: Я не психолог, але багато років працюю з ними, соціальними працівниками тощо, і те, що ми завжди робимо — створюємо відчуття безпеки.

Тобто, наша задача зробити так, щоб дитина відчула, що перебуває в безпеці. Далі — що вона точно може комусь із дорослих, хоча б одному , довіряти. На якомусь етапі дитина не розуміє, що вона хоче, що відчуває, не довіряє своїм відчуттям, емоціям. І тут дуже потрібна доросла людина, яка зможе сказати, що це нормально, що завдання дитини зараз просто відпочивати, їсти тощо, щоб відчути себе в безпеці, а вже потім починається робота.

Ми не заводимо одразу психологів, у нас є діти, яких ми повертали з Росії ще в 2022 році, і тільки цьогоріч вони нарешті зрозуміли, що їм потрібна психологічна допомога. А до цього ми працювали через соціального працівника, який намагався підтримати дитину та якось, скажемо, підштовхнути до вже більш професійної допомоги.

Що відбувається з інтернатами та дитбудинками на окупованих територіях

Максим Буткевич: Після 2014 року ми бачили ситуації, коли дитячі будинки, інтернати потрапляли в окупацію просто тому, що не було готовності вивезти їх організовано. Із 2022 року ми знову побачили такі приклади.

У 2022 році та зараз, якщо мова йде про прифронтові території — такі установи мають план на випадок найгіршого розвитку ситуації? І чи всюди однакова ситуація з цим?

Дар’я Касьянова: Перший мій досвід був у Донецькій та Луганській областях, коли в 2014 році я відповідала за евакуацію. Ми починали з того, що телефонували всім керівникам закладів, пропонували їм виїхати. Це було дуже м’яке повідомлення з проханням та готовністю допомогти. Дуже багато відмовлялися, але у нас була можливість тиснути, і ті, на кого ми тиснули, виїхали та вивезли дітей.

Ще в грудні 2021 року ми зібралися і зробили закрите звернення до наших урядовців, де написали, що бачимо всі ознаки, що треба готуватися і вивозити перш за все інтернатні заклади. І ми працювали в Луганській, в Київській областя — за три тижні вивезли всі свої сім’ї. Ми вивезли їх в Трускавець, але вони не дуже раділи, тому що складно. У грудні нас не почули, в січні 2022 року нас теж не почули. Нам казали, що все під контролем і «взагалі кому потрібна ваша самодіяльність».

А вже далі відбулося те, що відбулося. Я була на зв’язку з багатьма керівниками закладів Донецької і Луганської областей. Знаю, що вони самі готували план.

Маріуполь — дитячі будинки сімейного типу, я також пропонувала нашу допомогу. Пізніше, я думаю, всі пам’ятають будинок дитини у Ворзелі, там де маленькі діти від народження до трьох років — оскільки, я була в Ірпені, то розумію, що там відбувалося, і їх вивезли вже значно пізніше.

Пам’ятаю також, що телефонувала головному лікарю Херсонського будинку дитини, пропонувала допомогу, щоб ми вивезли дітей і співробітників, але вона відмовлялася, чекаючи спочатку вказівку від МОЗу, потім від тих, кому вони підпорядковуються. А в цілому вона сказала, що вони не хочуть їхати невідомо куди. Ну і відповідно це втрачений час, далі вже було неможливо виїхати, ніяких гуманітарних коридорів ми не бачили. Тоді дійсно ми цих дітей втратили, всі писали про них, повідомляли про те, що будинок дитини залишається там. Потім цих дітей вивезли на територію Криму, в Сімферополь, в будинок дитини «Йолочка».

Максим Буткевич: А без керівництва дитячого будинку їх вивести було неможливо, бо вони опікуни.

Дар’я Касьянова: У тому і проблема, що законним представником є керівник закладу. Уже пізніше були прийняті міри про можливість делегування цієї функції — наприклад, інший співробітник, який готовий їхати. У нас були і інші випадки з 2022 року. Ми це практикували ще в 2014 році, тому що і тоді відмовлялися їхати. Якщо хтось думає, що тоді всі хотіли — такого не було, було і таке, що вивезли, а співробітники поїхали додому та ще й хотіли, щоб ми їм оплачували дорогу.

Тому, на жаль, ми не врахували досвід 2014-2015 років активної фази, і потрапили в пастку, адже в 2022 році це вже ефект масштабу — дуже багато закладів, відповідно там багато дітей і те ж саме небажання людей їхати. Це стосується і Харківської області. Тому, готуватися треба заздалегідь, мабуть, для цього і був досвід 2014-2015 років.

І зараз у нас є заклади, які залишаються, де вони є. Це, наприклад, будинок дитини у Кременчуці, де знаходяться маленькі діти від народження до чотирьох років. Зараз там перебуває близько 30 дітей. І ми активно звертаємося до всіх, дітей треба вивезти в безпеку. Це відповідальність держави за цих дітей, тому що ми їх називаємо «державні діти».

Тому, нехай держава забезпечить, ми готові допомогти максимально — вивезти, працювати з цими дітьми — безпека пріоритет.

Максим Буткевич: Я дуже сподіваюсь, що це почують ті, від кого залежить ухвалення відповідних рішень.

Масштаби викрадення українських дітей Росією

Дар’я Касьянова: По-перше, депортація не припиняється. Ми розуміємо ризики і кожен раз просимо вивозити дітей з прифронтових територій. І це проблема. Мій друг з «Білих янголів» розповідав, що вони вивозять сім’ї з дітьми, а вони повертаються по декілька разів в ті міста, яких вже немає.

Що стосується кількості — складне питання насправді, але не тому, що ми не хочемо рахувати, а тому, що в Україні до початку повномасштабного вторгнення не існувало єдиної бази дітей.

У нас був перший досвід у 2022 році, звернулися волонтери, вони шукали батьків двох дітей, які перебували в Санкт-Петербурзі. Дитина прийшла до стоматолога і розповіла, що вони самі з Херсонщини, мама загинула, тато український військовий і вони не можуть з ними зв’язатися. У нас було тільки прізвище цієї дитини, і ми не знайшли, бо воно поширене в Україні. Ми досі так і не ідентифікували цих дітей і хто їхній тато.

По-друге, з 2014 року такий досвід в Україні теж був, дітей вивозили, були публічні історії, коли, наприклад, зі Сніжного вивозили дитячий будинок сімейного типу.

Але хочу зазначити, що навіть ми, коли вивозили з Луганщини, то вивозили на територію України через Росію. Це була така собі лотерея, бо десь ми мали змогу проїхати, а потім взагалі заблокували цю можливість. Діти одразу були в фокусі уваги росіян, вони постійно цим маніпулювали.

Навіщо Росія краде українських дітей?

Дарʼя Бура: А для чого росіянам наші діти? І те, що вони масово їх викрадають, може бути елементом геноциду?

Дар’я Касьянова: Я вважаю, що так, але нам потрібно це довести, тому збирають і документують максимально всі ці факти викрадення, я дуже вдячна всім правозахисникам, які до цього долучені. Ми співпрацюємо з Міжнародним кримінальним судом тощо. Навіщо росіяни це роблять — складне і просте водночас питання, мабуть тому, що це бʼє «по-живому».

Також, наприклад, у моєї старшої доньки однокласники чи друзі, які залишалися в окупованому Донецьку — багатьох вже немає серед живих. У 2022 році всіх мобілізували, вони пішли і загинули. Знаємо історії, коли люди намагалися повертатися в Луганськ назад. Наприклад, ми працювали в Станиці Луганській, у нас там був центр підтримки сім’ї і дітей, люди думали, що переїдуть і там же тихо було, але також мобілізували. Навіть ті, хто поїхав в інші віддалені райони Росії — звідти забирали молодих людей, зараз їх вже немає серед живих. Тобто, для них це зброя.

Максим Буткевич: Там, де вивозяться групи дітей, начебто зрозуміло, як це відбувається, а які ще сценарії?

Дар’я Касьянова: Я для себе спробувала згрупувати, але насправді кожен раз змінюю цю конструкцію.

Наприклад, у 2022-2023 роках це дійсно були заклади, які ми не встигли вивезти, і вони забрали наших дітей. Це стосується Херсонщини, Миколаївської області, Маріуполя, навіть Харківської області, де Куп’янську спеціальну школу-інтернат також вивезли на територію Луганщини дуже близько до Росії. Ми повертали звідти дітей.

Друга група — діти сімейних форм виховання — прийомні сім’ї, дитячі будинки сімейного типу. Як це відбувалося — вони намагалися їхати, наприклад, з Маріуполя чи Херсона і виїжджали через Росію. Діти розповідали, що їх відібрали, і батьки поїхали. Наприклад, прийомні батьки виїхали за кордон, а дітей залишили на території Росії.

Третя група — табори, які теж масово вивозили у 2022 році. Після деокупації частини Харківської області пам’ятаємо, що хвилями з’являлась інформація про те, що наші діти знаходяться чи на території окупованого Криму, чи в Росії. І ми маємо досвід — повертали в жовтні 2022 року 38 дітей. Вони з Харківської області — це Куп’янський район, Вовчанськ. І тоді це була складна історія, ми повертали масово, 37 мам, бабусь поїхали туди і повернули 38 дітей. Після цього ми відмовилися від масових перевезень, тому що це дуже складна і страшна історія.

Як ще діти потрапляють до рук росіян — насправді дуже часто це ті, чиї батьки в перші дні війни намагалися забезпечити дитину безпекою і відправили до родичів в село, як у нас прийнято. У нас є історія, коли мама з Дніпра відправила свого сина до дідуся в Харківську область, потім ми цього хлопця повертали з Бєлгорода вже через два роки.

Або ж Херсонська область — дуже багато дітей, яких ми повертаємо. Наприклад, батьки тут знаходяться, а діти там були з бабусею, яка померла. Як тільки там дитина втрачає рідних — вона в фокусі уваги, під прицілом.

Ми повертали в серпні дівчинку, тато якої загинув на фронті, мама знаходиться в Дніпропетровській області, а дівчинка там була з бабусею. І бабуся померла, дитину прийшли забирати в дитячий будинок, сказали, що її забирають в в Росію. Ми встигли її забрати, привезли в Україну і вже потім дізналися, що дитина там пережила страшні випробування.

Максим Буткевич: Про які цифри ми говоримо? Скільки це дітей?

Дар’я Касьянова: Є інформація, яку самі росіяни оприлюднюють — це 700 000 дітей. Але, коли вони пояснюють, то розповідають, що це транзитом — тобто, ці діти йшли транзитом через Росію і якась кількість може там залишилась.

Є і інші цифри. Ми чули про 300 000 дітей, які там можуть бути, але цифри, якими оперуємо — є на сьогодні 19 500 дітей, які вважаються депортованими чи незаконно переміщеними. Це верифіковані списки, які мають прізвище, ім’я, по батькові, дату народження.

Далі є цифри дітей статусних — сиріт, позбавлених батьківського піклування, які були чи в закладах, чи перебували в прийомних або опікунських сім’ях.

Дарʼя Бура: Вони поза цією цифрою 19 500?

Дар’я Касьянова: Ні, це структура цієї цифри, але також не обов’язково вони є депортованими, можливо, вони залишились в окупації.

Дуже часто, особливо міжнародні журналісти чи правозахисники, кажуть: «Це ж не депортовані, а залишились в окупації». Однак, насправді, коли ми повертаємо дитину з окупації, то розуміємо, що іноді вивезти з окупованих територій складніше, ніж з території Росії. Щоб це зробити, потрібно проїхати Росію і це дуже складна історія — там стільки блокпостів, перевірок, вимог до документів. Якщо везеш дитину, то до тебе прикута вся увага.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі