«Травма може стати ресурсом»: як війна трансформує культурну ідентичність

Чим українська культура відрізняється від російської?

Максим Буткевич: В одному з інтерв’ю ви казали, що війна, яка зараз триває, — це передусім війна за культурну ідентичність. У нас п’ятий рік повномасштабної війни Росії проти України. Де ми зараз у цій війні за культурну ідентичність? Якими є культурні ідентичності — наша і ворога?

Наталія Кривда: Де ми зараз? Ми в процесі зміцнення, рефлексії над тим, що відбувається. Ми також у процесі академічного опрацювання ідентичності. І ми дуже добре усвідомлюємо, чим відрізняємося від ворога, хоча це, напевно, менш важливо.

Важливішим є саморозуміння і чітка, правдива, прозора, самокритична відповідь на запитання: хто ми є, які ми і куди йдемо.

Чому українцям бракує самокритики?

Максим Буткевич: До речі, чи не бракує нам іноді самокритики? Бо часом можна почути, що ми так пишаємося собою, що можемо десь пропустити необхідний елемент самокритики.

Наталія Кривда: Ми з вами зараз говоримо на дуже загальному рівні. Будь-які узагальнення — річ ризикована, звісно. Але, тим не менш, я з вами повністю погоджуюся.

Свіжа робота Аляйди Ассман — блискучої дослідниці, чиї праці часто стають методологічною основою для багатьох наук. Її нова книжка «Європейська мрія. Перевинахід нації» — це фактично дві роботи під однією обкладинкою.
Вона пише про те, що в демократичних режимах самокритична історія є частиною ідентичності. Чим більш авторитарний режим, тим більше країна скочується до ревізіонізму.

Чому мені так відгукується тема самокритичності й відсутності самокритики та ревізії історії? Є резолюція Парламентської асамблеї Ради Європи від січня 2025 року — я часто її цитую. Вона проголосувала майже одностайно за те, що Російська Федерація використовує ревізію історії, щоб виправдати напад.

Тобто, вони вдаються до виправдання цієї агресії через ревізію історії — через рефреймінг, виривання з контексту людей і подій, фактичне переписування всього, що було.

Чи стала культура частиною оборони країни?

Дарʼя Бура: У мене питання про те, що культуру визнано ключовим елементом національної безпеки. Ви про це говорили і в інтерв’ю — я потім додатково читала про це. А що це означає на практиці? І чи є культура сьогодні частиною оборони?

Наталія Кривда: Все ж, ключовим елементом оборони є ЗСУ. Але ви абсолютно праві: роль культури переоцінюється.

Давайте чітко визначимося з поняттями. Культура — це царина смислів. Це простір вирощування людини, сфера, в якій ми стаємо як homo sapiens sapiens. Тобто це дуже широке середовище, де відбувається наше самостановлення і самоздійснення. Мистецтво при цьому є окремою, спеціалізованою частиною культури.

Чому культура — один із ключових елементів оборони? Тому що це простір, у якому ми усвідомлюємо, хто ми, і де відбувається формування людської особистості.

Уявімо гіпотетичну ситуацію: ми маємо всю зброю світу. Ми самі її виробили — ми молодці. Ми створили всі дрони, отримали всі «петріоти», всю артилерію. Але хто ті люди, які мають узяти цю зброю в руки? Де знайти в собі сили й свідомість, щоб зробити крок уперед і сказати: «Я йду. Я буду служити. Я буду воювати» — і так далі?

Внутрішнє відчуття відповідальності за долю своєї країни — те, що має плекатися і формуватися в межах цього широкого середовища, яке ми називаємо культурою. І хто, як не культура та освіта, відіграє тут ключову роль?

Що реально працює у захисті культури?

Максим Буткевич: І якраз на знищення цієї царини, власне, і спрямовані зусилля Росії.

Які є засоби нашої оборони — маю на увазі саме в обстоюванні нашої культури? Що зараз працює найкраще, найефективніше? Які напрямки для нас є ключовими?

Наталія Кривда: Дуже хороше і водночас надзвичайно складне питання. Якби культура зводилася до списку чи алгоритмів, виконавши які ми приходили б до прогнозованого результату, усе було б значно простіше. Саме так, за алгоритмами, працює пропаганда. Але ми не хочемо скочуватися в прірву безсоромної пропаганди. Ми поважаємо громадян України.

Тим не менш, культура бере на себе цю відповідальність: вона продукує інструменти й середовища, в яких людина працює сама з собою, усвідомлює свою відповідальність і свою життєву мету.

Дуже добре працюють сучасні культурні формати — відео- й аудіоформати. Працює те, що залучає людину до співдумання, співрозмови, співпраці. Натомість нав’язування ціннісних патернів працює гірше. Воно, звісно, впливає на частину людей, більш схильних піддаватися впливу, але більшість усе ж залишає за собою право на самостійне мислення.

І ці люди мають мати право вибору. Водночас пропозиція у сфері культури повинна бути широкою й переконливою.

Варто сказати, що акторами в цьому полі є і держава, і засоби масової інформації, і митці, і культурні інституції, і громадянське суспільство, і, звісно, академічні наукові установи. І всі разом ми формуємо ці продукти, інструменти й середовища, в яких може відбутися самоусвідомлення.

Чому молоді легше визначатися з ідентичністю?

Дарʼя Бура: Я весь час думаю про те, що молоді, яка зростає зараз, можливо, простіше, бо в неї є цей період вибору — чому піддатися, під який вплив потрапити. А от людям старшого віку, які росли з іншим вихованням, із тим, що їм роками нав’язували, — їм складніше.

Людській природі загалом непросто себе «переробити», переосмислити те, що тобі пояснювали роками. Як із цим бути?

Наталія Кривда: З одного боку — так. А з іншого — я весь час згадую Михайла Грушевського, який ще понад сто років тому говорив, що однією з характерних рис української національної вдачі (це не наукове поняття, але ми з ним працюємо) є емоційна і психологічна гнучкість. Ми адаптивні — варто про це подумати.

Люди не змінюють швидко поведінкові патерни і ціннісні орієнтири, але все ж вони змінюються — повільно, під впливом дуже серйозних обставин. І мені здається, що зараз саме такий випадок. Ми як суспільство пережили дуже серйозне гартування.

Ми перебуваємо під сильною загрозою — і це підштовхнуло величезні маси людей до переосмислення себе.

Яких втрат культура зазнала за роки війни?

Максим Буткевич: Окрім народження нових сенсів і ціннісних підходів, війна — це ще й час втрат. Яких втрат зазнала українська культура за 12 років війни? І зокрема — за понад чотири роки повномасштабної?

Наталія Кривда: Шалених. Практично кожні два місяці Міністерство культури публікує аналітичні доповіді. Остання, яка в мене є, — станом на 9 лютого: понад 2,5 тисячі об’єктів інфраструктури і понад 1680 об’єктів культурної спадщини різного рівня — національного, локального, місцевого, навіть пам’ятки ЮНЕСКО.

Для мене це персональні втрати. Коли я думаю про те, що вже ніколи не візьму своїх студентів чи онуків за руку і не приведу їх у музей Сковороди в Харківській області, не покажу їм рукописи Сковороди — це просто розриває.

Спалений архів СБУ в Чернігові — здавалося б. Але там були справи людей, реабілітованих після сталінських ГУЛАГів. І, можливо, якісь родини досі не знають про долю своїх дідів чи прадідів. Втрати шалені. Горять бібліотеки, руйнуються церкви. Ми вже ніколи не зайдемо в будинок у Покровську, де був написаний «Щедрик».

Я вірю, що ми повернемо собі всі землі. І історико-культурна оптика підказує, що в історичній перспективі це станеться. Але ми відбудуємо будинки — а не побачимо ці стіни такими, якими вони були. Не побачимо музею Шухевича під Львовом. І це біль.

Втрати страшні. Понад 30% людей, які до повномасштабного вторгнення працювали в культурі та креативних індустріях, зараз перебувають за кордоном. Це дані Українського культурного фонду.

Більше того, ми втратили близько 200 діячів культури, працівників культурних інституцій і медійників. Світла пам’ять цим людям.

Що в українській культурі найбільш вразливе?

Дарʼя Бура: Якщо узагальнено, які елементи культури є найбільш вразливими під час війни, а які, навпаки, посилюються?

Наталія Кривда: Я висловлю припущення, бо наразі не зустрічала ґрунтовних аналітичних чи соціологічних досліджень на цю тему. Найбільш вразливими є, в прямому сенсі слова, пам’ятки, артефакти, музейні експонати — бо музеї горять. Архітектурні споруди також, адже в церкву, наприклад, може влучити снаряд.

Розумієте, ми можемо багато говорити про ідентичність. У нас є стратегії її формування, є інструменти. Але коли немає реальних речей, у яких ця ідентичність втілюється, — це вже інша ситуація. Якщо у тебе немає тексту Пересопницького Євангелія, ти не можеш довести, що в середині XVI століття в Україні писали українською мовою — особливо коли нам розповідають, що такої мови не існує. А в нас є текст 1554 року з неймовірними ілюстраціями.

Тобто всі наші розмови про націєтворення і становлення культури мають під собою конкретні аргументи: тексти, церкви, іконопис, графіті Софійського собору, де є написи українською. І саме ці втрати для мене — найстрашніші.
Ну і, звичайно, люди. Ми втрачаємо людей — і це боляче.

Дарʼя Бура: А що підсилюється?

Наталія Кривда: Підсилюється прозріння. Люди ніби відкривають очі й починають інакше дивитися на те, що раніше здавалося неважливим — оте «какая разница?». Різниця є, і вона дуже велика.

Так, досі є люди, які говорять російською мовою, досі, особливо молодь, споживає російський контент, зокрема музичний. Це проблема. Але водночас дедалі більше людей переходять на українську мову в щоденному спілкуванні й обирають український контент.

Як виникла прірва у світоглядах між українцями та росіянами?

Максим Буткевич: Мене час від часу не полишає питання: як так сталося, що між нами і суспільством за нашим північним і східним кордоном утворилася така прірва в цінностях і світогляді? У нас теж був період новітньої історії, коли здавалося, що ми сповзаємо в авторитаризм — спершу м’якший, але рухаємося тим самим шляхом.

Що нас урятувало? І що, відповідно, завадило цьому на північ від нашого кордону?

Наталія Кривда: Я все ж історик культури, тому моя відповідь буде історико-культурною, а не політологічною. Думаю, це предмет міждисциплінарного дослідження. З точки зору історії культури, ми дуже давно формуємося як різні культурні простори, насичені різними цінностями.

В Україні культура формується за горизонтальним принципом. Ми — культура горизонтальних зв’язків: «свій до свого по своє». Ми завжди відсторонено і часто вороже ставилися до вертикалі влади. Хоча сьогодні маємо привласнити цю вертикаль — це наша держава, армія, поліція. Це важливо усвідомити.

Але в історичній перспективі влада часто була чужою, тому ми будували зв’язки по горизонталі. Подивіться: найуспішніші проєкти у сфері культури в Україні — у широкому сенсі — мережеві. Церква — це мережа. Братський рух XVI століття — мережа: братчики фізично пересувалися, носили свої друкарські дошки, створювали братські школи.

«Просвіта» і «Громада» — інтелігентські культурницькі організації — одразу у Львові й Києві формували мережу філій. Будь-який партизанський рух — і червоних партизанів, і УПА — це мережевість. Дисидентський рух — також мережа. І я впевнена, що сучасний спротив на тимчасово окупованих територіях формується за цим самим принципом.

Розумієте, для нас завжди були важливими гідність і свобода. Україна, з точки зору історії культури, ніколи не припиняла боротьби за свободу. Навіть у періоди, які здавалися руїною.

Навіть за радянської влади, попри потужну русифікацію, ми зберігали пам’ять про свою самість. Іноді це була більша, пасіонарна частина суспільства, іноді — менша. Але не було моменту, коли ми сказали б: «Гаразд, будемо частиною цих імперій».

Мені здається, що ця прірва пов’язана насамперед із ціннісними настановами і практиками суспільного життя — горизонтальними зв’язками, підтримкою, взаємодією. Подивіться на волонтерство: за останніми даними, понад 68% людей у той чи інший спосіб долучаються до волонтерських ініціатив.

Тому, на мою думку, ключ — у цінностях, у безперервній історії боротьби, у почутті гідності. Навіть коли обставини і люди намагаються тебе зламати, залишається внутрішній стрижень. Ти тримаєшся за пам’ять, віру, любов.

У мене воює родина, і я часто думаю про це в особистому вимірі. І історію нації також можна розглядати так: у найтемніші моменти ми трималися за гідність, за пам’ять про минуле і за віру, що рано чи пізно здобудемо незалежність.

Як працює трансгенераційна травма?

Дарʼя Бура: А чи можемо ми в цьому контексті говорити про трансгенераційну травму? Ми ж боремося, і це якось передається нащадкам. Люди починають цікавитися архівами, своїм корінням — це теж прояв цієї травми. Чи є ризик застрягнути в ній? І чи можемо ми з неї вирости?

Наталія Кривда: Давайте подивимося на це інакше: чому ми вважаємо, що трансгенераційна травма — це лише про руйнацію? Не хочу заходити в поле психологічних конструкцій — я культурологиня, і ми працюємо з поняттям культурної травми.

Колективна травма — це результат подій, які пережила велика кількість людей. Але якщо суспільство знаходить адекватні інструменти художньої рефлексії — знімає кіно, ставить вистави, пише тексти, музику, дослідження — тоді ця травма переходить у культурну. Ми її опрацьовуємо. І тоді вона може стати ресурсом для зростання.

Не кожна людина готова говорити про свою травму напряму, але суспільство може осмислювати її через культуру.

Дарʼя Бура: Чому ми більше говоримо про травму, ніж про зростання — бо, мені здається, ми лише починаємо говорити про посттравматичне і трансгенераційне зростання. Ми ще в процесі. Я боюся, щоб ми не «зависли» в цьому стані — «поплакали і досить».

Наталія Кривда: І так, і ні. Ми справді говоримо про травму цієї війни — війни за незалежність України, яка вже офіційно так названа. Водночас ми бачимо приклади, коли травма стає основою для осмислення і відновлення.

Наприклад, трагедія Батурина. Довгий час про неї майже не говорили. А тепер є музей, дослідження, нове осмислення — не лише як трагедії, а як символу боротьби.

Або Голодомор. Була свідома політика забування: радянська влада вибудувала систему замовчування, вилучення, закритих архівів. У підручниках фактично нічого не було. Але сьогодні є музеї, фільми, дослідження — ми повернули це у свою історію.

І мистецтво тут стає дзеркалом і співрозмовником. Коли людина не може прямо говорити про травму, вона може проживати її через культуру.

Тому в нас уже є досвід успішного опрацювання культурної травми. І зараз відбувається те саме — осмислення війни за незалежність України засобами культури: документальне кіно, художні фільми, театр. Це боляче, але це надзвичайно важливий процес.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі