За зачиненими дверима окупації: чому ми все менше говоримо про мільйони українців у пастці ворога?

Що ми насправді знаємо про життя українців на ТОТ?

Дарʼя Бура: Наскільки, на вашу думку, українське суспільство на неокупованих територіях орієнтується в житті тих, хто залишається в окупації? Ми знаємо про них, але чи здатні ми насправді розуміти й відчувати, що їм доводиться переживати та який там узагалі рівень життя?

Андрій Діхтяренко: Я вважаю, що існування якогось величезного інформаційного муру між окупованими територіями та рештою України — це ілюзія.

По-перше, у багатьох українців там залишаються родичі та друзі. Саме вони є першоджерелом інформації про тамтешні реалії для величезної кількості людей на вільних територіях — особливо якщо врахувати, що українські медіа, на жаль, приділяють цим темам замало уваги.

Наскільки українці в окупації є видимими для решти суспільства?

Максим Буткевич: Наскільки мільйони наших співгромадян і співгромадянок є видимими для тієї частини українського суспільства, яка перебуває на вільних територіях? Чи присутні вони в нашому повсякденному обговоренні того, що відбувається з країною та з ними особисто? Чи цього насправді недостатньо?

Андрій Діхтяренко: Однозначно недостатньо. Було соціологічне дослідження (уже не пригадаю, яка саме структура його проводила), яке показало, що в українських медіа менше 5% інформації стосується подій на окупованих територіях.

І це, звісно, інформаційна катастрофа, це провал. Зрозуміло, що є об’єктивні обставини й купа різних причин, чому так відбувається, але українські ЗМІ фактично викреслюють людей в окупації з інформаційної картини дня — щодня, щомісяця й щороку.

Як російські фейки сформували негативні стереотипи про мешканців Донбасу?

Дарʼя Бура: У 2014 році про людей, які залишилися на окупованих частинах Луганщини та Донеччини, було дуже багато міфів. Їх одразу списали як зрадників і колаборантів. І мало хто хотів у цьому взагалі розбиратися.

Андрій Діхтяренко: Це був величезний біль. Я згадую, як провідні українські медіа, які зараз перебувають в усіх можливих «білих списках», публікували новини із заголовками на кшталт: «90% мешканців Луганщини проголосували за створення ЛНР» або «93% мешканців Донеччини проголосували за створення ДНР».

У цих заголовках усе — абсолютна неправда. Ці цифри були взяті виключно від росіян. Ми перебували в Луганську під час цього так званого голосування на псевдореферендумі, знімали відео. Більшість так званих дільниць узагалі не відкрилися, їх просто не існувало. Попри оголошення про голосування, вони весь день стояли зачиненими. Працювали лише кілька публічних дільниць, куди спеціально зганяли людей і де знімала купа камер — передусім російських.

Українські медіа на той час були витіснені з регіону, в тому числі через небезпеку. Чимало наших журналістів пройшли через погрози тощо.

Окупанти фактично створили інформаційну порожнечу, яку заповнили фейком про масове голосування. А українські медіа це «з’їли», адже не мали власних джерел на місцях для верифікації даних.

Новина про те, що окупаційна влада заявила про «підтримку більшості», перекочувала в український інформпростір. Саме це й сформувало стійкий негативний стереотип про людей у Луганську та Донецьку як про суцільних зрадників.

Суспільство вимагає забагато героїзму від людей в окупації?

Дарʼя Бура: Мені здається, що з початком повномасштабної війни та окупацією нових територій міф про «суцільних зрадників» трохи притих, бо більшість людей відчула цю біду на собі.

Але водночас ми як суспільство, мені здається, іноді вимагаємо забагато героїзму від тих, хто залишається в окупації. Мовляв, якщо ми не бачимо, що ви там якось активно боретеся, значить ви всі за Росію.

Андрій Діхтяренко: Тут насправді двояка ситуація. З одного боку, у 2022 році люди в значно більшому масштабі усвідомили, що таке окупація. Вона стала видимою і відкрито декларативною з боку РФ.

У 2014 році вона була гібридною, прихованою. Тоді росіяни максимально використали внутрішнє українське політичне протистояння. Під час Майдану вони інфільтрувалися в антимайдан, усунули його умовних проянуковичівських лідерів і поставили заздалегідь підготовлених проросійських ставлеників. Отакою була технологія.

У 2022 році жодних завуальованих технологій уже не було — відбулося відкрите вторгнення, відкрита війна. І тут, до речі, допоміг навіть телемарафон, коли показували мітинги проти загарбників в окупованому тоді Херсоні чи Старобільську. Ці протести миттєво стали частиною історії українського спротиву й масової свідомості.

Водночас, вже після проведення фейкових референдумів, у Луганську та Донецьку теж тривалий час проходили проукраїнські мітинги — під наглядом озброєних бойовиків. Вони відбувалися, але не потрапляли в загальнонаціональне інформаційне поле, а тому й не закарбувалися в масовій свідомості. Ми щороку публікуємо спогади про донецький та луганський майдани, усі про них нібито знають, але фактом суспільної пам’яті це чомусь не стає.

Чому так відбувається? Зараз спробую побудувати гіпотезу як соціальний психолог, хоча я ним не є. Мені здається, люди на вільних територіях підсвідомо не хочуть думати про жителів в окупації як про своїх, тому що це збільшує рівень внутрішнього болю. Відмовитися від цих людей психологічно значно легше — особливо якщо в тебе там немає друзів чи родичів.

Легше відгородитися, ніж постійно переживати за них як за жертв, розуміючи, що їх там катують, їм болить. Більшості суспільства просто зручно про них не думати. Адже якщо ти визнаєш їх своїми, тобі доведеться брати на себе ще й намагання вирішити проблеми, пов’язані з цими українцями в окупації. А це лише помножує твій власний біль.

Окрім розмов: як допомогти українцям в окупації?

Дарʼя Бура: А що ми можемо вдіяти, окрім розмов? Чи можемо ми робити щось конкретне для тих людей і заради них?

Андрій Діхтяренко: По-перше, є держава, яка ухвалює рішення і яка мала б вибудувати стратегію комунікації з цими людьми. Почати варто з елементарного питання: виїжджати їм звідти чи залишатися й чогось чекати? Що з цього гірше?

А чому я кажу про «гірше»? Тому що чимало людей приїжджають сюди, не отримують допомоги, не можуть знайти роботу, подекуди стикаються з негативним ставленням у громадах і зрештою повертаються назад. Поки немає нормальної, адекватної та зрозумілої комунікації, Росія використовує це на свою користь. Це допомагає окупантам переорієнтовувати людей на життя в умовній Російській імперії — розмивається етнічність, ідентичність тощо.

Що точно можна зробити з нашого боку? Громадяни мають сформувати суспільний запит. У нас зараз відсутнє навіть міністерство, яке займалося б людьми на окупованих територіях. Ми ж пам’ятаємо всю цю доволі крінжову історію з його об’єднанням і перейменуванням на Міністерство єдності, яке згодом просто зникло на тлі корупційних скандалів. Уже фактично рік у нас немає жодного органу, який узяв би на себе відповідальність за формування стратегії щодо людей в окупації. Тобто ми перебуваємо в стані інформаційної катастрофи. Ми ніяк не відповідаємо на цей виклик. Окрім окремих медіа, які на власний розсуд намагаються пробивати цей інформаційний мур, ніхто нічого не робить. Так, є робочі групи, ініціативи, величезна робота громадських діячів і правозахисників, щось декларує омбудсман, але системності немає.

Ситуація насправді дуже страшна. І з наслідками теперішньої бездіяльності ми працюватимемо в майбутньому — я це точно знаю, бо відстежую тему вже 12 років. Пам’ятаю, як у 2014 році громадські діячі виходили в Києві під адміністрацію президента й говорили, що людей у Луганську вбивають. У відповідь підіймалася хвиля хейту: мовляв, «так їм і треба, вони ж голосували за ЛНР, самі обрали свій шлях».

Змінити це можна лише тоді, коли з’явиться чітка позиція держави. Коли вона сама почне вкладатися у трансляцію правильних сенсів туди: «Ми на вас чекаємо. Ви — наші люди. Приїжджайте сюди, ми допоможемо».

І певні кроки є. Щоб не говорити лише про погане, згадаю й хороше. Є класні ініціативи, спрямовані на те, щоб вивезти звідти молодь і влаштувати в українські виші. Це чудова програма. Я спілкуюся з цими підлітками — звісно, трапляються різні ситуації. Водночас з’ясувалося, що пільговий вступ до вишів діє лише перший рік після виїзду. Якщо це вже виправили, я буду тільки радий визнати свою неправоту.

Але буквально кілька тижнів тому я спілкувався молодою людиною, яка самотужки виїхала з окупованого Луганська. Попросила батьків подарувати на 18-річчя закордонний паспорт, сказала, що їде в Ростов, а сама проти їхньої волі рушила через Білорусь до України. Тут вона отримала свій перший український паспорт. І що розповіла? Якщо ти з якихось причин не вступив у перший же рік — то через рік ці пільги вже не працюють. І таких прикрих прикладів, на жаль, багато.

Території без людей: чи помічаємо ми українців за лінією фронту під час ударів по об’єктах окупантів?

Максим Буткевич: Іноді здається, що ми говоримо про окуповані території, абсолютно не враховуючи, що на них живуть наші люди. Чи можна сказати, що це вже тенденція?

Андрій Діхтяренко: Таке теж буває. За останні місяці ця дискусія, здається, стала значно помітнішою.

Причиною загострення стали українські мідлстрайки. Наші дрони б’ють на 200 кілометрів углиб лінії фронту, і здебільшого об’єктами атак є військові цілі або споруди подвійного призначення саме на окупованих територіях.

Унаслідок цього там, наприклад, зникає бензин. І постає просте, але водночас складне питання: чи маємо ми співчувати людям, які стоять у чергах за пальним на окупованих територіях? З одного боку, ми як українці відчуваємо цілком природну радість, адже розуміємо, що так ускладнюємо окупантам можливість наступати. Проте я пам’ятаю й про цивільних українців, які там страждають.

Ця дискусія зараз дуже загострилася, і наше видання «Реальна Газета» опинилося в самому епіцентрі цього інформаційного вибуху.

Максим Буткевич: Так, був матеріал про обстріл Старобільська, який викликав велику дискусію. Як ти її оцінюєш? Мені здалося, що суспільство тоді дуже сильно поляризувалося.

Андрій Діхтяренко: Мені це дуже нагадало літо 2014 року. Тоді ми з українськими правозахисниками та організаціями, які допомагали переселенцям, виходили на мітинг щодо мешканців Луганська і зверталися до президента Порошенка. Ми наголошували: треба пам’ятати, що там залишаються наші люди, і ми маємо співчувати, коли гинуть цивільні. Тоді ми зіткнулися з потужною хвилею хейту. За 12 років ситуація повторилася. Морально я був до цього готовий.

Коли Старобільськ був обстріляний, росіяни миттєво взяли це на озброєння для кремлівської пропаганди під гаслом «загинули діти». З нашого ж боку адекватної інформаційної відповіді не було. На мій погляд, треба було вийти й відкрито сказати: «Україна б’є по військових об’єктах окупантів. Це факт. На жаль, іноді трапляються жертви серед цивільних. Ми шануємо пам’ять усіх загиблих українців і співчуваємо їхнім рідним». Це все, що треба було зробити, на мою думку.

У соцмережах почали плодитися відверті фейки — загиблих намагалися виставити «операторами дронів». Нам через свої джерела було зовсім нескладно встановити істину: там дійсно загинули цивільні — студенти педагогічного коледжу, який розташований поруч з атакованим об’єктом. Удар, на жаль, зачепив і гуртожиток. Верифікувати це не було проблемою.

Ми побудували свій матеріал на констатації фактів, адже багато хто просто заперечував, прикриваючись «туманом війни» — мовляв, в окупації нічого неможливо дізнатися. І в цей момент я чітко усвідомив, наскільки живим є стереотип про цей «непроникний інформаційний мур».

Ми оприлюднили інформацію, показали, як її перекручувала російська пропаганда, підтвердили загибель студентів, показали їхні соцмережі та профілі їхніх друзів, родичів, а також підсвітили те, як поводилася українська сторона.

У результаті ми отримали і шквал критики, і величезну хвилю підтримки. Проте це допомогло запустити важливу суспільну дискусію, яка триває досі.

Як безпідставно не звинувачувати людей у колабораціонізмі?

Дарʼя Бура: Як безпідставно не звинувачувати людей у колабораціонізмі, але водночас і не піддатися під вплив тих, хто дійсно свідомо працював на ворога?

Андрій Діхтяренко: Я вже не вперше відповідаю на це питання й досі дотримуюся своєї стандартної позиції, бо дійсно так думаю. Я б дуже хотів дожити до моменту, коли це стане нашою головною проблемою. Коли цей інформаційний мур нарешті впаде і ми, як західні німці свого часу, зустрічатимемо східних. Я хочу, щоб ми стикнулися з цими проблемами й вирішували їх. Це по-перше.

Щодо того, кого вважати колаборантом. Нинішнє законодавство про колабораціонізм є доволі чітким. Можна дискутувати, правильно воно сформульоване чи ні. От, наприклад, у нас чомусь масово вважається, що всі вчителі в окупації — колаборанти. Насправді навіть за українським законом це не так.

Якщо вчитель вчиняв злочинні дії — змушував дітей підписувати якісь контракти з російською армією чи цілеспрямовано займався ідеологічною індоктринацією, — тоді так, він колаборант. А якщо людина просто вчила дітей математики, не була класним керівником і не вела пропаганди? Вона просто допомагала дітям здобувати знання. Потім ці діти виїжджають на підконтрольну територію і вступають до українських вишів, бо знають предмет. То як такого вчителя вважати колаборантом?

Є й інший момент. Попри весь хаос із державною стратегією, представники офіційних структур періодично намагаються її вибудувати. Вони звертаються до експертів. Наприклад, меседж до колаборантів. Кажуть мовляв: «Кидайте це, це кримінально карне діяння, переходьте на наш бік або допомагайте ССО та розвідці, а ми це потім зарахуємо».

Я у такі моменти питаю: «Друзі, а ми не хочемо спершу внести зміни до законодавства?». Щоб там було чітко прописано: відповідальність зменшується, якщо людина співпрацювала з українськими військовими чи спецслужбами. Або якщо людина розкаялася, добровільно виїхала на підконтрольну територію і з’явилася із повинною. Давайте передбачимо амністію для таких випадків. Я впевнений, що тоді кількість колаборантів суттєво зменшиться.

Нам потрібно, щоб їх ставало менше вже зараз, а не просто думати, як ми потім усіх цих нехороших людей кинемо за ґрати. На всіх у нас просто не вистачить в’язниць.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі