Гість — політолог Олег Саакян.
Подкаст виходить в межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Тетяна Трощинська: З одного боку всі закидають нам, що, мовляв, досить говорити про тривалу війну, краще подумаймо, як її припинити, але що ми можемо зробити для зміцнення держави?
Олег Саакян: Перш за все, говорити точно варто, тому що обговорюючи проблему, ми змушуємо себе її осмислити. Наодинці вміють думати далеко не всі, особливо, коли йдеться про певну колективну еволюцію. Без спостерігача й обміну інформацією рух вперед неможливий. Відповідно, коли ми в публічному дискурсі проговорюємо якісь складні питання максимально беземоційно, а по суті, то це завжди рухає суспільство вперед.
Чому варто говорити саме про довгу війну? Бо якщо вона завершиться раніше, ніж ми очікували, ніхто точно не буде проти, всі тільки зрадіють. Але якщо вона буде довше, ніж ми планували, то це викличе серйозний емоційний занепад і зневіру. Ми вже це спостерігали з ефектом Арестовича про два-три тижні. Таке звуження горизонту на короткій дистанції може спрацювати як маніпуляція, коли суспільство впадає в стан, скажімо так паузи, заморозки. Але якщо говорити про перспективу і дорослу розмову, то варто обговорювати найгірші сценарії. Якщо ми готові до найгіршого, то будь-який інший сценарій для нас буде нормальним, робочим і не виб’є нас з колії. Також важливо говорити ретроспективно, тому що стратегії на короткій дистанції не буває. Це не змушує нас виходити за рамки тих викликів, які існують тут і зараз, — дуже близькі, на які ми емоційно реагуємо. Планування в довгу змушує нас подивитися більш відсторонено, а що ж далі.
Реальність не чорно-біла. Щось може бути корисним або шкідливим. Гарний приклад — це «хорошие русские» в українських медіа. Саме означення «хороші» вже є емоційно маркованим, а не оціненим, виходячи із власної стратегії. Яким би був маркер, якби ми мали стратегію, в якій є місце щодо кремлівської опозиції, їхніх лідерів думок? Напевно ми б міряли категоріями «корисні» чи «шкідливі».
Тетяна Трощинська: І ми маємо розуміти для чого вони є корисними, а для чого шкідливими…
Олег Саакян: Безумовно. І якщо ми не будемо думати в довгу, а матимемо коротку мету — вистояти день, протриматися ніч, то в війні з Росією так перемогти неможливо, бо ворог переважає нас ресурсно і кількісно. У росіян багато слабких сторін, але одна дуже сильна — вони вміють швидко вчитися на своїх помилках. І якщо ми не будемо думати на випередження, то завжди будемо лише реагувати на дії росіян. Але нам пора переводити свої дії в систему, а не жити на межі креативу і швидких реакцій, а нав’язувати свою волю.
Зараз війна зайшла не просто в довгу фазу, а в змагання двох воль. Навіть в словах криється відмінність Росії й України. Воля в українському розумінні — це про свободу зусилля, а в російському — це волевое усилие, превозмочь обстоятельства, дожать, додавить. Російська система через це дуже централізована, їй потрібно концентрувати ресурси й продавлювати. Для українця ж воля — це здатність реалізовуватися в певному просторі, проявляти свою свободу. Україна децентралізована, вона будується на самоорганізації й мережевості. Відповідно роль громадянина в цій системі про відповідальність, здатність реалізовувати свою волю. І система має під це підлаштовуватися.
Тоді стає зрозуміло, що український громадянин протистоїть російській системі. У кожного з нас є відповідальність за те, що відбувається. Відповідно немає протиставлення «ми», «вони», «ми» і «держава». Ні, те, якою є держава — це відповідальність кожного громадянина, немає «там» і «тут», в нас немає зайвих територій, зайвих людей, це ази українського націоналізму початку XX століття, якщо не помиляюсь, пан Бойко це сформулював. Відповідно, тоді, повертаючись на самий початок, нам потрібно говорити про довгий горизонт, про характер цієї війни, який мають зрозуміти громадяни, бо їм на своїх плечах це нести, а не чекати, що хтось з-за кордону буде любити Україну більше, ніж ми. Наскільки громадянин готовий до цього протистояння? А не як любила говорити Віра Нанівська, що треба донести якусь ідею в уха Брежнева і вона якимось магічним чином реалізується…
Тетяна Трощинська: До сили української мережевості ми ще повернемося. Я б зараз запропонувала поговорити про основні сфери з точки зору пріоритетів, які ми маємо змінювати як громадяни. Може, це політика, економіка, освіта, без сумніву обороноздатність? Що потрібно змінити від загального до конкретного?
Олег Саакян: В Україні часто говорять про реформи, зводячи їх до демократизації, з чим я, наприклад, не згоден просто на 180°, і маю багато суперечок з колегами й друзями з середовища політичного, громадського, неурядового, через те, що, як на мене, Україна є демократичною державою набагато більше, ніж наші сусіди.
Ми нашу демократію як сировину зараз вагонами експортуємо у світ і обмінюємо на нашу підтримку. Ми надихаємо західний світ тим, що демократія може бути стійкою, тому що стійка демократія та, яку готові захищати її громадяни. Піддані не йдуть на жертовність, вони шукають лідера, а в Україні ніхто не воює за лідера.
Тож яких реформ нам потрібно? Це дуже просто: західний світ ішов до республіки, в якій громадяни є сувереном і вирішують долю своєї держави демократичним чином здебільшого від монархії. У монархії є чітка система і жорстка вертикаль правової держави: суверен є один, за покарання голову відрубують, через що кат був одним з найповажніших людей в громаді, а суддя ледь не священним. Тобто в Європі спочатку збудували в себе жорстку правову державу і далі рухалися до делегування прав і свобод від суверена громадянам, створювали можливості реалізації цих прав і свобод. Через це в них реформи відбувалися з демократизації з розширення участі в робітників в політичному житті, аграріїв, фермерів, широких верств населення, розширення прав і спроможностей жінок до рівності в суспільстві й самореалізації. Зараз вони йдуть шляхом інших меншин і спільнот, їх долучення до більш активного суспільного життя.
Україна ж рухається в тому саму точку, але з іншого боку. Республіка — це завжди про державу, яка стоїть на двох ногах, — демократична і правова. Якщо у вас однієї з цих компонент нема, то ви циркуль, який нарізає штрафні кола історії на одному місці. Рух може бути з різною швидкістю, але, як на каруселі. В Україні періодично суспільство починає нудити від того, що багато руху, а зміни відбуваються тільки стрибками, коли другу ногу ми беремо і переставляємо революційним чином, а далі нарізаємо нові кола. В Україні ми йдемо від демократичного суспільства з глибокою демократичною практикою і традицією, бо тільки так ми змогли вижити в умовах бездержавності. Тільки так ми могли зберегти себе на цьому роздоріжжі історичних доріг і траєкторій. Але в нас немає правової держави в її класичному розумінні, і якщо говорити зараз про те, що необхідно інтегрально, перш за все нам потрібно усвідомити, що нам треба збудувати правову державу. Це перш за все суд, і далі правоохоронна система.
Якщо дійти до галузевого, то зрозуміло, що короткостроковий пріоритет — це оборона. Вона включає як оборону на фронті, так і тилове забезпечення, оборону в освітній сфері, мілітарній промисловості, аграрному секторі, де є оборонні елементи. Тоді оборона стає галузевим елементом.
Далі — освіта, тому що ми досі чимчикуємо свої 40 років по пустелі від Радянського Союзу. Наступний пріоритет — це освіта і ширше гуманітарна сфера, це і протидія дезінформації, і культурний, і гуманітарний пласт, відповідно світоглядний підмурок.
Тетяна Трощинська: Якщо говорити про оборону, то в нашого противника все поставлено на військові рейки. Є така загальна думка, що оборона — це роль держави. Чи погоджуєтеся ви з такою думкою і чи є щось, що ми як громадяни повинні робити для посилення обороноздатності?
Олег Саакян: От, власне, в цьому наша різниця з Росією. І відповідно рецепт перемоги для кожного з нас різний. У Росії це якраз сконцентрувати все, поставити на воєнні рейки, гнати всіх, мобілізовувати, а тоді навалою, кількістю переломити ситуацію і захопити Україну. Україна — це країна з самоорганізацією, мережевою системою, громадянами, які є демократичними на межі анархічних по своїй натурі, для яких категорія легальності, тобто що по закону написано, є газетною вивіскою, яку можна собі спокійно зіжмакати й викинути в урну, якщо вона не має прикладного значення.
Тетяна Трощинська: Але ця ситуація є дещо бар’єром в побудові правової держави…
Олег Саакян: Як я вже казав, в Європі довелося йти шляхом делегування, і суспільство мало вчитися жити демократично, ухвалювати рішення тощо. А в Україні доводиться йти знизу вгору, нам потрібно навчитися домовлятися з приводу правил, які ми визнаємо і яким ми готові підкорятися. А це складніше, тому значна частина універсальних підходів, які копіюються з західних реформ, в нас не вдаються. За формою це те саме, але за своєю суттю вони мають працювати інакше.
Нам тут, до речі, ближчий скандинавський досвід, тому що там система будувалася одночасно зверху і знизу. У нас є багато схожостей, тому частину реформ ми можемо підгледіти. Але треба зважати на те, що в Україні приватна власність була вбита Радянським союзом, тому спочатку нам треба відновити відчуття господаря на своїй землі. Коли у людини світ завершується дверима її квартири або будинку, а те що там назовні, то чиєсь нічийне і мене не стосується, то зрозуміло, що будувати навіть в ОСББ в такому суспільстві складно, не говорячи про те, щоб виходити на рівень громади.
І відповідальність за оборону в Україні суспільна, бо якби вона була виключно державна, і ми як суспільство, так це сприймали, то ані у 2014-му році, ані у 22-му році суспільство не стало б на захист держави.
Тетяна Трощинська: Мені цікава тут ваша думка, бо тут був певний провал на рівні держави. Ми не можемо цього заперечувати, тому що, власне, хтось зорієнтувався, що робити, а хтось опинився до обіду в окупації, і він би й став, напевно у чергу військкомат, тільки військкомат уже був захоплений росіянами на ту мить. Тут залишається багато непроговорених питань, коли виходить, що велика частина громадян зорієнтувалася, але держава чи політична влада, або була розгублена, або зробила дії, скажімо так, злочинного характеру, це компетенція суду, та все ж дії однозначно неналежні…
Олег Саакян: Концептуальна відповідь в тому, що в нас є розрив між тим, як все мало б бути влаштовано, і як воно є насправді. Інституційно-нормативна база по цей час пострадянська. Це такий собі мутований радянський державний апарат, який будувався за принципом тоталітарної держави. Наприклад, в нас корпус законодавства написаний таким чином, що кожен закон має все регламентувати, починаючи від термінів, далі об’єкт і предмет регулювання, виписати все за принципом, що дозволено. Це тоталітарний принцип. Все заборонено, окрім того, що дозволено. Принцип демократичний: все дозволено, окрім того, що заборонено законом. І тоді закон ставить периметр: всередині ваше право самореалізуватися, обмежене певними рамками. В Україні наразі ФОП простіше відкрити, ніж в більшості демократичних держав світу. Але ти не інформуєш державу, що будеш займатися підприємництвом, а максимально ліберальним, цифровим, дистанційним в короткі терміни чином просиш у держави дозвіл займатися підприємництвом. Філософія залишається стара.
Уявімо, що ще до повномасштабного вторгнення приїхали військові та сказали, що будуть рити окопи на засіяних полях і все замінують. Це б викликало тотальне обурення фермерів. Я просто знаю, як ці ситуації відбувалися персонально: в будинках, для того, щоб вести оборону, потрібно на поверхах пробивати стіни між квартирами, щоб можна було пересуватися. Військовий, відстрілюючись з вікна, наприклад, 15-го поверху будинку, не буде виходити через двері кімнати в сусідню через коридор, бо його просто в цей момент вб’ють з артилерії танком. Відповідно прорубуються тунелі в стінах для того, щоб можна було по поверху просуватися швидко. Перед якою дилемою стояли військові, які зайняли ці оборонні рубежі вже в момент вторгнення? А уявіть собі ухвалення рішення ще 15 лютого відселити з будинків людей. Суспільство видало б мандат владі на це? Сумніваюсь. Військові прийняли б рішення це на себе.
Якби ми ще з 2014 року говорили про підготовку до війни, мали б спілкуватися не тільки про залізо для армії, а й треба було б змінювати принципи функціонування армії й армійських структур суспільством. За 10 років у нас залишилися ті самі військкомати, єдине, що змінилося, це вивіска. Реформованими їх назвати складно. Це вирок тому, як державний апарат готувався до війни.
Зрозуміло, що тут треба доводити провину конкретних чиновників та політиків. Ми не суд і після війни суспільство поставить ці питання, а деякі з них ставить уже. Підготовка держави мала полягати в тому, щоб адекватно оцінити стан і виклики, які перед ним стояли. Тоді у нас заздалегідь були б розгорнуті системи територіальної оборони й ДФТГ — добровольчі формування територіальних громад.
Наприклад, в Приазов’ї військкомати позамикали на амбарний замок і вже 24 лютого ніхто не міг нікуди достукатися. Що робити: їхати в Запоріжжя, наприклад, чи до окупованого Бердянська? А якби в суспільства вже за декілька днів зброя була розосереджена по підрозділах цивільної безпеки, то вона б уже була в руках населення. Ми продемонстрували цей приклад в Києві, коли українська влада не побоялася роздати вогнепальну зброю громадянам просто під ксерокопію паспорта. Чому це зробили? Тому, що дійшли до точки, коли потрібно було визнати реальність.
І як тільки лінія фронту трішки відступила, повернулася певна системність, всі випали з паралічу перших місяців війни, цей старий нереформований апарат оборони почав повертати собі своє і знищувати та заперечувати те, що і робить нас сильними, те, що робить нас конкурентними до Росії, яка є більш ресурсною та впливовішою за всіма параметрами, окрім якраз цієї самоорганізованості та мережевості.
Тетяна Трощинська: Повернімося до тих помилок, які були зроблені, можливо, після 2014 року…
Олег Саакян: Оборонного пріоритету не було поставлено в державі. Хтось із громадян чув з 2014-го року, що мінські домовленості це передишка для того, щоб набрати міці перед другим раундом бою? Я не чув.
Тетяна Трощинська: Мені дуже цікаво, як ви це проаналізуєте: уявімо, що якийсь політик чи політикиня перед виборами 2019 року раптом каже таке? Чи має шанси ця людина бути почутою суспільством? Мені видається, що велика частина українського суспільства, власне, хотіла, щоб прийшов хтось, хто подивиться в очі Путіна і побачить там голуба миру…
Олег Саакян: Пізно пити «Боржомі», коли нирки відмовили. Період виборів завжди деструктивний з точки зору якихось серйозних тем, тому що він вульгаризує політичний процес і переводить його з ефективності в ефектність. Держава мала поставити оборонний пріоритет ще у 2014 році, тоді у 2019 році не виникало б питання, чи Мінськ — це ганебна капітуляція, а чи ми й справді виграли час? Адже зараз після початку повномасштабного вторгнення експрезидент починає розповідати, що це був геніальний крок, щоб виграти час. І це можна було б так розглядати, але навіщо тоді розповідали, що це шлях до миру. Ми дипломатичним шляхом виграли час, щоб його згаяти? Тоді виникає питання, чи нам раніше брехали та готувалися до війни, чи зараз намагаються заднім числом, проводячи ревізію, підігнати фактаж під вигідну станом на зараз картинку. Якщо таки готувалися, то питання оборони не зводяться виключно до армії. В усьому іншому, крім армії, по якій теж можна посперечатися, цієї підготовки не було. Суспільство не готувалося до війни, інакше вибори 2019 року мали б зовсім інший порядок денний.
Той порядок денний був стихійно сформований широкими масами, через те, що еліти, втратили відчуття реальності. Замість того, щоб формувати картину майбутнього і калібрувати політиків, в певний момент вони зламалися і почали виправдовуватися, що те, що в нас є, це ще не найгірше, що може бути. Чому це відбулося? Одна з відповідей травми минулого. Історія про Скоропадського, директорію, УНР. Страхи все це не повторити поставили літераторів, журналістів, митців, тих, які мали б бути совістю нації в скрутне становище — заявити, що ми рухаємося не зовсім туди, куди ми планували, і запит Революції гідності не відбувається в тому вигляді, в якому він був і не робиться все те, що потрібно, тоді скажуть що це розхитування човна, тому що в нас війна, а не сказати цього, це фактично почати виправдовувати те, що відбувається.
Виборча кампанія стала просто знищенням будь-яких авторитетів і дороговказів. Зеленський прийшов в ситуацію, коли немає і не було нікого з великих українців, хто міг би сказати, пане президенте, ви неправі й бути почутим. Зеленський опинився в ситуації, коли повністю випалена земля, все що хочеш роби, жодних запобіжників, жодних стримувачів, а ще й хакнута вся політична система через парламентські вибори. Відповідно і до 2019 року, і після нього пріоритету безпекового і необхідності повернення територій не було. А звідти й відчуття, що війна десь там далеко. Хіба не було в нас в політичному дискурсі «антитерористичної операції», «війни на Донбасі»?
Звідси й економічна модель. Чи в нас говорили про мілітех, про розвиток оборони? Ні, і політичні реформи відтак не були направлені на удосконалення нашої нормативки, реформування інституцій, щоб вони були спроможні до війни. Комунікації, дипломатичне позиціювання України було направлене проти Росії? Ні.
Відповідно ми 10 років йшли до ситуації, яка склалася на момент повномасштабного вторгнення. Звичайно що на виборах 2019 року ми не проголосували б за того, хто говорив би з нами по-дорослому, тому що весь цей час наші можновладці і частково наше суспільство вводили самі собі анестезію.
Тетяна Трощинська: Олеже, ви говорите про порядок денний, а не про персоналії, і це мені здається дуже важливо, тому що ми доволі часто фокусуємося на персоналіях, щоб вони там не пропонували, а вони доволі часто пропонують нам те, що ми хочемо почути…
Олег Саакян: Я пропонував своїй аудиторії наступний тест, щоб визначити, чи не хворіє вона на фанатський синдром.
Якщо людина здатна вам сказати дві-три речі, які вона підтримує в політику, чому вона йому симпатизує, і дві-три речі, які не розділяє в його поглядах, але все одно йому симпатизує, то це означає, що це раціональний вибір людини. Він може бути емоційний, тому що людині подобається, як цей політик виглядає, але це не єдиний, в такому випадку аргумент. А якщо людина на моменті, коли ви кажете окей, ти за Зеленського, Порошенка, Тимошенка, Притулу, неважливо, окей, ти за нього, а от що в його діях ти вважаєш неправильним або що з його позиції політичної неправильно? Якщо людина на цьому моменті починає психувати, то говорити з нею далі немає сенсу, бо це буде, як радіо, ви зараз говорите не з громадянином держави, а з людиною в стані афекту, яка зараз в фанатському синдромі на трибуні вболіває «Стадіон, так стадіон».
Тетяна Трощинська: Хочу поставити питання про інформаційну політику, і я усвідомлюю ширину рамки цього питання, тому звузьмо це питання до того, що говоритимемо після 2022 року і поговорімо на рівні брехні-небрехні, бо мені здається, що саме на такому рівні наша аудиторія сприймає те, що чує і бачить. Нам брешуть чи ні? Чому нам брешуть?
Олег Саакян: По-перше, брешуть через те, що інститут репутації несформований. Коли він сформований, то першу брехню ви, може, і проковтнете, а от після двох-трьох разів такий політик помре у ваших очах. Відповідно це питання інституту репутації й авторитетності.
Коли кажуть, що в українців коротка політична пам’ять — це маніпуляція, намагання манівцями відвести від головного. Українці все чудово пам’ятають: цей негідник, у нього заводи-пароплави, обікрав, але хоч лавку зробив, гречку роздав, та вже накрався, може, хоч красти більше не буде і ми знаємо чого від нього очікувати. А отой взагалі невідомо прийде від іншого олігарха, поки тут не напакується, як попередній, то й навіть лавки очікувати від нього не варто.
Проблема не в пам’яті, а в тому, що українці не ставляться до свого політичного вибору як до інструменту ефективної реалізації своїх прав і задач. Поки немає дієвого інституту репутації, то ця брехня унормована. І тоді складається ситуація, коли «Ну так, вони всі брешуть». Ні, не всі. Хапаємо того, хто бреше і кажемо: «Ні, тобі червона картка». Суспільство хоче обманюватися; чути те, що йому приємно і не хоче підтримувати тих, хто говорить йому правду.
І тут ми повертаємося до фанатського синдрому, тому що поки у вас немає усвідомленого вашого конкретно політичного інтересу і розуміння вашої відповідальності, ви будете делегувати кудись цю відповідальність і діяти не згідно зі своїм інтересом, а з вашими особистими вподобаннями та симпатіями. І тоді, навіть якщо вам каже правду людина, до якої ви не маєте політичних симпатій, то ви будете знищувати її за правду, виправдовувати, що це не на часі, а якщо ваш об’єкт симпатії буде вам брехати, скажете: «Ну суспільство в нас таке, що з ним інакше не можна».
Якщо відійти від категорії «брехня» і «правда», тому що в цьому немає розвитку, і це знову про реагування і про те, що роблять політики, то проблема в тому, що в нас немає на сьогодні центрового наративу. Суспільство не живе інформацією, як тут і зараз, просто з’їли, повірили тощо. Суспільство живе картиною світу. Ви не можете ніколи описати всі 100% реальності покрити меседжами все з чим стикається людина, але ви можете дати наратив, певну картину сприйняття реальності. Тоді людина сама через неї описує реальність. Зокрема, з цим пов’язане, наприклад, зараз падіння світової уваги до України. Не з Газою, це просто привід перемикнути увагу. Увага до України стагнувала через те, що наратив про Давида і Голіафа втрачає актуальність. Давид одним камінчиком не побив Голіафа, і Голіаф якось не дуже, якщо йому потрібні ешелони з північної Галілеї. Відповідно з’являються лакуни, порожнеча, які заповнюють деструктивні меседжі.
XXI століття — це все-таки про кліпове мислення, серіали, соціальні мережі. Відповідно сприйняття всього відбувається як серіал, і в цьому «нетфліксівському» серіалі Російсько-Українська війна на початку були чітко виражені персонажі, ключові й другорядні, цікаві сюжетні лінії, велика динаміка процесу, зміна цих персонажів в залежності від ситуації, їх реагування. Західне суспільство з попкорном спостерігало за Російсько-Українською війною, симпатизувало українцям, бо це майже марвелівські герої проти тотального зла.
А потім другий сезон почався, в якому вже сюжетна лінія розмилася, наратив впав, персонажі вже не настільки випуклі, не настільки зрозумілі, динаміки в зміні сюжету немає, і люди почали перемикати на інші серіали, увага почала розсіюватися. Так от ця проблема, всохлість наративу, це тепер ключовий наш виклик в Російсько-Українській війні. Якщо не буде такого наративу, то суспільство буде розповзатися. Це те саме, що про війну говорити окремими битвами й кількістю патронів, випущених в цій конкретній битві. Якщо ми говоримо про війну, то це про протистояння двох систем, а якщо ми про інформацію, то це перш за все про світоглядний і культурний рівень.
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі