Гість — Тимофій Брік, ректор Київської школи економіки, соціолог з Оболоні.

Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Тетяна Трощинська: Як журналістка з Лівобережної, мушу на початку запитати, чому ви соціолог з Оболоні?

Тимофій Брік: Тому що це правда. Треба називати себе максимально правдиво і щиро. Я дуже люблю соціологію та Оболонь. І соціологічні дослідження за останні 30 років показують, що для багатьох українців дуже важлива регіональна ідентичність. Є багато ідентичностей. Люди обирають різні ідентичності одночасно. Хтось може називати себе українцем, батьком, оболонцем, соціологом. Це усе змішано. І дослідження показують, що в українців є конкуренція між двома домінантними ідентичностями — національною приналежністю до України й регіональною — своєю такою «містечковою». І ці дві ідентичності важливі для мене теж.

Під час війни український уряд має аномально високий рівень довіри

Тетяна Трощинська: Як ми як суспільство, напевно, і в розрізі ідентичності, змінилися з 2022 року? І розкажіть детальніше про запит на справедливість, про який ми зараз так багато говоримо. 

Тимофій Брік: Ми дуже сильно змінилися у довшому горизонті.

• У 1990-х лише 30% українців вважали себе насамперед громадянами України;
• у 2000-х після Помаранчевої революції ця цифра виросла до 50%;
• після Євромайдану у 2010-х — 60%;
• з початком великої війни з Росією відбувся аномальний стрибок з 60 одразу до 80%.

Тобто майже всі українці, які відповідають на соціологічні опитування, кажуть, що вони насамперед — громадяни України. Це за даними Інституту соціології при Академії наук України. І поки що ми тримаємося на цьому дуже високому рівні. 80% українців вважають себе українцями. Інші показники можуть відкочуватися назад.

Також соціологи вимірюють довіру. І була ще одна аномалія. Зазвичай вважається, що Україна має низькі показники довіри до формальних інститутів. Низька довіра до президента, Верховної Ради, Кабміну. Такі опитування проводив КМІС —  у 2021-му, 2022-му, 2023-му роках. І було видно, як зростала довіра.

Якщо до повномасштабного вторгнення президенту довіряло менше, ніж 30% респондентів, то після —  70-80%. З часом ці показники трохи відкотилися назад. Треба сказати, що вони досі аномально високі. Це довіра як до президента, так і до Верховної Ради.

Є показники, де немає відкочування. Дуже висока довіра до ЗСУ і волонтерів. Вона як підстрибнула, так і залишається на рівні майже 90%.

Щодо запиту на справедливість — це окрема тема, про неї можна дуже довго говорити. Соціологи по-своєму вивчають справедливість. Чесно скажу, що хоч це слово звучить дуже часто, скільки б я не говорив з людьми, скільки б не заходив у соціальні мережі, всі тільки й кажуть, що в українців є запит на справедливість.

Відчуття стагнації викликає бажання голосувати за популістів

Тетяна Трощинська: Якщо не буде справедливості, ми ніколи між собою не примиримось…

Тимофій Брік: Так, я постійно це чую. Але даних про це дуже мало. Немає такої чіткої соціологічної картинки, щоб чітко сказати, що справедливість — це щось визначальне для українців. Є опитування, які проводилися ще у кінці 1990-х в Одеській області. Тоді людей прямо в лоб питали, чи для вас важлива справедливість — понад 70% респондентів відповідали: «Так». Але це опитування було 30 років назад і показує думку жителів лише однієї області. Якихось свіжих нормальних даних у нас майже немає. Більшість опитувань про справедливість ніби зашиті всередину питань про економічну справедливість. Українців часто питають, що вони думають про нерівність у зарплатах, яка має бути піраміда українського суспільства. І ось у цих питаннях суто економічних, дійсно, українці тяжіють до такого відчуття, що нерівності між доходами має бути менше.

Тетяна Трощинська: Відібрати й поділити?

Тимофій Брік: Це гарне питання. Я не думаю, що українці саме так вважають, але існує уявлення, що великі розриви в доходах — це не дуже добре.

Було одне міжнародне опитування, яке проводилося у багатьох країнах, здається, у 2012 році. Людей просили намалювати піраміду суспільства, у якому ми живемо. Наприклад, більшість людей внизу і лише еліта маленька нагорі, трикутник або дзиґа, де внизу трішки людей, нагорі їх мало, а по центру — багато. І більшість українців якраз обирали ось таку дзиґу: справедливо, коли ми всі десь так поруч у середньому, а аномально багатих чи аномально бідних трошечки.

Тетяна Трощинська: І це прекрасна пожива для популізму. Оці уявлення про себе, так?

Тимофій Брік: Це універсальна історія. Вона працює в усьому світі. Є багато міжнародних досліджень, які показують, що і в Західному світі, і в Європі, і у Штатах є запит не просто на соціальну справедливість, а на те, що називають «ресентимент». Відчуття нібито раніше було краще — попередні покоління могли дозволити собі більше економічного зростання, що наші діди й батьки могли собі й будинок купити, і машину. А ми ні. Відчуття стагнації дуже тісно статистично пов’язане з бажанням голосувати за популістів. Йдеться не про відчуття себе багатим чи бідним, а саме про стагнацію. В Україні це теж є. Дійсно, наше відчуття справедливості тісно пов’язано конкретно з економічними параметрами. Сказати, що є запит величезний на моральну чи політичну справедливість я не можу. Замало таких досліджень.

Харизматичні лідери й церква вміють заспокоювати у кризовий період

Тетяна Трощинська: Можливо це якось пов’язано з магічним мисленням? От, наприклад, уявлення про те, що колись було добре і хтось робив швидкі й дуже прості рішення, а тепер таких швидких і простих рішень ніхто зробити не може?

Тимофій Брік: Дуже важко дати визначення «магічного мислення». Поверхнево ми розуміємо, що магічне мислення — це віра в забобони, наприклад, або астрологів. І виникає провокативне питання, чи релігійність теж є елементом магічного мислення?

Загалом, соціологи дають дуже такі радикальні визначення. І під «магічним мисленням» ми розуміємо будь-що, що не є науковою картиною світу. І саме тому соціологи часто відносять і забобони, і релігію до магічного мислення не тому, що хочеться когось образити, а просто тому, що нам треба почати з якихось дефініцій. Лише коли в нас є дефініції, ми можемо займатися вимірюванням. В Україні, зокрема, є така проблема. По-перше, наукові інституції мають дуже низьку довіру. Пам’ятаєте, ми на початку говорили, що формальні інституції мають низьку довіру. Науковцям, мені здається, на рівні 10-15% респондентів зазвичай, кажуть, що довіряють.

Разом з тим до церкви як інституції з роками довіра дуже сильно зростала. Чи це дійсно про мислення людей, чи більше про довіру до конкретної інституції тут треба ще розбиратися. Дійсно, українці регулярно показують в соціологічних опитуваннях, що вони довіряють астрологам і церкві.

Ба більше, українці здатні довіряти просто харизматичним сильним лідерам. Про це теж є окремі дослідження політичної культури. Легко навести приклад, що більшість політичних партій у нас мають ім’я, наприклад, «Блок… (конкретне ім’я)». Це така персоналізація. Це підтверджує, що українці вірять не в правила й інститути, не в щось таке зрозуміле, вимірюване, а спираються на харизматичних лідерів і думки, які можуть їх заспокоїти.

Соціологи дуже часто говорять, що довіра до релігії під час криз, війн, природних катаклізмів дуже зростає. Це статистичний факт. І це теж елемент ірраціонального, магічного мислення, коли ми шукаємо впевненість у завтрашньому дні.

Дуже часто наука або політики не можуть дати нам відповіді на запитання, чому ми хворіємо, чому близькі люди страждають, що буде завтра. Тільки релігія і магічне мислення допомагають знайти відповіді. І релігія дає відповідь не лише про те, що з нами буде на землі, а й про те, що буде потім. І це дуже важливо для людей, особливо під час криз. Так що не дивно, що в Україні зростає релігійне і магічне мислення, тому що ми живемо в країні, де дуже багато турбулентностей, політичних та економічних криз.

Тетяна Трощинська: Про заспокійливе. Як ви вважаєте, чи зняття генерала Залужного з Головкома може вплинути на настрої або суспільний стан українців і українок та довіру до інституції Збройних сил?

Тимофій Брік: Це дуже складне питання, тому що коли ми щось досліджуємо в соціальних науках, ніколи немає якогось одного чинника. Завжди є фактори, які можуть вплинути позитивно чи негативно або врівноважити й ми досліджуємо ці фактори в сукупності

Ми знаємо, що зараз у ЗСУ є максимальна довіра серед українців на рівні 90%. Дуже складно втратити цю довіру навіть, якщо стається щось кардинальне як зміна головнокомандувача.

Можливо відбудеться якесь падіння довіри, але воно не буде прямо критичним. Якщо рівень довіри знизиться з 90% до 80%, то це все ще високий показник. Дійсно, ми з вами перед цим обговорили, що є тенденція довіряти харизматичним лідерам. Скоріше за все, є дуже багато українців, які вкладали щось своє, надії саме в образ чи міф про Залужного. Ми не можемо сказати, що щодня з ним спілкувалися чи мали доступ до стратегічної інформації. Тобто це щось ірраціональне.

Є багато прикладів у нашій політичній історії, коли українці голосують за когось, хто мало говорить, тому що кожен міг вкласти в його образ щось своє.

Тетяна Трощинська: Ми його легко наповнимо, чим хочемо…

Тимофій Брік: Саме так. А коли людина починає говорити й робити якісь конкретні політичні дії, то люди розчаровуються. Зараз, скоріш за все, можна, спираючись на цей попередній досвід, що ми знаємо про українців, припустити, що дійсно якісь люди, скоріш за все, дуже багато вклали довіри в образ Залужного і будуть засмучені через те, що він втратив цю посаду. Але ваше питання було, чи це призведе до якоїсь глобальної кризи?

І для того, щоб дати відповідь, треба проаналізувати не тільки громадську думку, а й те, в якому стані перебувають наші інституції. Тобто, що зараз відбувається з ЗСУ як з інституцією, чи нема в ній якихось серйозних внутрішніх політичних конфліктів, чи має вона міжнародну підтримку. І якщо так подивитися з різних сторін, то вочевидь немає ознак того, що вся інституція зараз рухне, тобто у неї є довіра і внутрішня злагодженість. У таких випадках, коли змінюється харизматичний лідер, система може ще протриматися, тому я поки що стриманий оптиміст. Зрозуміло, що у нас з вами зараз дуже мало даних взагалі, тому що це така специфічна тема. Ми взагалі маємо мало інформації, коли йдеться про війну, безпеку, політичні рішення. Але спираючись на те, що ми вже знаємо з попередньої історії України, мені здається, що можна бути стриманим оптимістом.

---

Слухайте і читайте також: Імперія, зброя і війна напряму пов’язані з культурою й ідентичністю — Віра Агеєва

---

Чому опитування на вулиці не репрезентативні

Тетяна Трощинська: Ви знаєте, я слухаю вас і думаю, що ви абсолютно з природних причин науково стриманий, коли даєте свої оцінки. Були б ви тіктокером, то вийшли б зараз на вулицю, опитали 10 людей, що вони думають про відставку Залужного і розігнали б це як позицію всіх українців. Такі вуличні опитування Vox Populi або коментарі під моїм дописом у фейсбуці — це соціологія?

Тимофій Брік: Ви знаєте, потішно, що соціологи так часто роблять. Це є частиною нашого інструментарію, але ми просто на цьому не зупиняємося. Це лише початок тих досліджень, які ми робимо. Варто пам’ятати, що, якщо ми хочемо дослідити суспільство в цілому чи якісь великі групи, то ми маємо застосовувати правильні інструменти.

Нам не достатньо опитати зручних людей навколо нас, для того, щоб зрозуміти все українське суспільство. Для того, щоб зрозуміти все українське суспільство треба виходити за межі наших бульбашок і опитувати не просто більшу кількість людей, а дуже різних людей.

Важливо, щоб вибіркилюдей, яких ми опитуємо, були збалансовані — представляли багатих, бідних, чоловіків і жінок та людей, які живуть у містах, селах, різних регіонах. Соціологи, коли роблять опитування громадської думки, використовують спеціальні механізми, щоб зробити цю вибірку репрезентативною — достатньо великою, різношерстою, щоб вона нагадувала усе українське суспільство.

Іноді ми теж граємося у це. Ми любимо спілкуватися з людьми, ставити провокативні питання, записувати інтерв’ю. Навіщо це робиться? Для того, щоб краще відчути й зрозуміти суспільство. Іноді через сухі цифри, таблиці та графіки складно щось сказати. Якщо я вам скажу, що в Україні індекс Джині (нерівності) — 0,6, а в Бельгії він —0,65, то за цією цифрою ви нічого не відчуєте. Ми називаємо це «інтерпретація». Ви отримуєте якісь сухі цифри, а їх треба якось зрозуміти, відчути. Тому соціологи, теж роблять такі опитування, які ви називаєте Vox Populi. Ми спілкуємося з людьми, але це робиться для того, щоб збагатити свій досвід, трошки відчути емоції, краще зрозуміти контекст. Ми це робимо не для того, щоб відразу бігти й кричати, що «Я щойно поговорив з людиною, значить я зрозумів все суспільство, значить так воно і є», а як проміжний крок у якомусь дуже великому дослідженні, яке складається з багатьох кроків.

Тому, якщо коротко, ні, не можна казати, що, якщо ваші друзі у Facebook щось прокоментували, то це думка усієї України. Іноді так буває, що люди у вашій бульбашці — це ті, кого ви навіть не знаєте у реальному житті. Це не ваші друзі. Але це люди, які перебувають у такій же соціальній категорії.

Це люди, які слухають таку саму музику, у них приблизно така сама зарплата, схожі інтереси. Саме тому ви й зустрічаєтеся в одному місці — на одному форумі чи у Facebook-групі. Це тому, що ви маєте щось спільне. І коли ви читаєте коментарі, то це просто коментарі людей у вашій бульбашці. І це дуже ризиковано поширювати ці коментарі на всю Україну.

Децентралізація допомогла громадам стати стійкішими у довгій війні

Тетяна Трощинська: Мені здається, що вже десь починаючи з осені велика частина українського суспільства принаймні почула думку про те, що війна має бути довгою. І напевно це новина для багатьох порівняно з кінцем 2022 чи початком 2023-го. Чи готові українські громадяни до довгої війни, на вашу думку? Як відбувається ця адаптація?

Тимофій Брік: Я розіб’ю відповідь на дві частини. Окремо про громадську думку і про інститути та організації.

Якщо говорити про думку громадян, то є дослідження, яке щороку у грудні проводить Фонд «Демократичної ініціативи». Вони питали у людей: «Як ви думаєте, як довго буде тривати війна?». І ми бачимо, що набагато більше респондентів наприкінці 2023 року відповіли, що війна буде тривати довго. Тобто, якщо скласти разом відповіді людей, які кажуть, що це буде два-три або п’ять років, то це вже понад 40% респондентів. А це у 2,5 раза більше, ніж у 2022 році. Тобто люди змінюють свою думку. Вони приймають ідею, що війна надовго.

Але соціологи говорять не тільки про громадян і те, що вони думають. Ми вивчаємо, як функціонує суспільство, інституції й організації, як вони між собою пов’язані. Є багато досліджень про так звану стійкість. Тобто, що є в Україні такого, що ми витримаємо цю війну? Стійкість —  це і про бізнес, тому що є люди, які заробляють гроші. Стійкість — це і про волонтерів, і про армію, і про громадян.

Ми побачили в наших дослідженнях, що дуже велику роль у стійкості відіграли саме громади, тому що у результаті реформи децентралізації утворилося багато незалежних сильних громад, які стали витрачати ресурси на те, щоб покращити якість життя людей. У громадах стало якісніше політичне управління, і тому у людей була мотивація і ресурси на те, щоб захищати свої громади.

Є дослідження, які показують прямо статистично, що громада з більшою ймовірністю буде стійка, якщо до того влади у ній частіше ходили на вибори й були проактивними. Якщо у цій громаді є бізнес-асоціації, налагоджена співпраця з іншими громадами, з якими вони обмінюються досвідом і ресурсом, то це збільшує ймовірність того, що вона буде стійкою під час війни.

Так що йдеться не лише про людей, які поступово приймають цей факт, що війна з нами надовго, але й про організації, інститути й бізнес, які змінюють свої практики й готуються бути стійкими до кризи.

Чи готові українці до приїзду мігрантів для подолання демографічної кризи? 

Тетяна Трощинська: З якими демографічними проблемами Україна може зіткнутися після війни? І до яких змін треба готуватися? 

Тимофій Брік: Зрозуміло, що ми живемо в дуже скрутні часи, й у плані демографії нас чекають лише проблеми. Коли ми говоримо слово «демографія», то воно охоплює народжуваність, смертність і міграцію. Населення змінює структуру внаслідок того, що хтось народився, помер чи поїхав.

І я буду звучати зараз дуже цинічно, але саме по всім цим параметрам, очевидно, що під час війни у нас все погано. Під час війни вмирають люди, людей вбивають. Це трагічно. І ми зараз живемо у цьому контексті.

Тетяна Трощинська: І люди так само виїжджають, і людей, можливо, менше народжуються…

Тимофій Брік: Люди зазвичай ухвалюють рішення про народження дітей, спираючись на економічну і політичну ситуацію, здоров’я, ресурси. Українці здатні відкладати рішення про демографічні плани, що вони й роблять.

Перший виклик — це внутрішня міграція. Чи дійсно ми можемо всіх прийняти й чи дійсно люди потім зможуть повернутися у відбудовані міста? Це перша проблема. Для порівняння — моя колега Ганна Вахітова колись написала наукову публікацію. Вона досліджувала внутрішньо переміщених осіб ще після початку війни 2014 року. Там був цікавий дизайн, що вони змогли ідентифікувати людей, які були переміщені з Донецької та Луганської області. І ці люди жили у великих містах, наприклад, у Харкові, у Дніпрі. Виявилося, що у запитанні про те, як вони знаходять роботу вже тоді був елемент дискримінації. Якщо у резюме видно, що людина з Донецької чи з Луганської області, то ймовірність, що їй дадуть роботу, була менша.

Але порівняймо з тим, що відбувається сьогодні. У тому дослідженні ситуація була такою: переміщені особи приїжджають у велике місто. У великому місті є освіта, медицина, доступ до ринку праці. А зараз Україна, може, вперше опинилися у ситуації, коли у нас є просто містечка, збудовані для переміщених осіб. Я пам’ятаю, чому процитував цю наукову статтю, тому що там у вступі був написаний абзац, що Україна — унікальна країна. У нас іде війна, але немає ось цих містечок для біженців, бо ми перебираємося у великі міста. Проходить 10 років, і у нас вже така сама ситуація —  з’являються оці, я не хочу використовувати це слово, але табори. Це дуже складно, тому що це означає, що у людей не буде нормального доступу до ринку праці, освіти й медичних послуг, тому що вони живуть далеко, відірвано. І як їм далі жити? Це дуже складне питання.

Тетяна Трощинська: І деурбанізація загалом відбувається, тобто переїзд у менші міста. Я стикаюся зараз дуже багато з тим, що, наприклад, у Кременчук або Умань, або ще якесь місто десь у центральній Україні, приїжджає дуже багато людей, які раніше жили у Харкові, великому освітньому центрі. З одного боку, здається, що ніби це має наповнити їх новою енергією, але, напевно, не в умовах постійних обстрілів…

Тимофій Брік: Так. Це проблема переорганізації нашої економіки. Це факт, що частина міст втрачає, бо звідти багато людей виїхало. Але не факт, що сторона, яка приймає, виграла, тому що ми ще тільки вчимося приймати переміщених осіб і під них підлаштовувати соціальну інфраструктуру і ринки праці. Це складно.

Є люди, які виїхали взагалі за межі України. Вони вимушені мігранти. Є така фірма Gradus, яка робить опитування на невеликих, але достатніх вибірках, які показують певний оптимізм.

Від 60% до 70% респондентів у різні часи казали, що повернуться в Україну при першій-ліпшій можливості. Але питання, як надовго цього оптимізму вистачить, тому що якщо ви залишаєтеся за кордоном, потроху інтегруєтеся, вчите мову, отримуєте роботу. Ваші діти вже ходять у місцеві садочки чи школи. Не факт, що ви будете повертатись.

Це дуже великий виклик. Зазвичай в усьому світі демографічні виклики виправляються через зовнішню міграцію. Це означає, що є представники інших країн, які мають приїхати в Україну і заповнити ці лакуни, зокрема й на ринку праці. І це тепер питання вже до української культури та ідентичності.

Чи ми готові приймати так багато мігрантів, представників інших країн, інших культур? Люди, які живуть поза Україною, спілкуються іншою мовою, можуть мати іншу вірю і зовнішній вигляд. Чи вистачить нам толерантності та мудрості просто жити й співпрацювати з іншими людьми, тим паче в ситуації війни та повоєнної відбудови? А це зазвичай ситуація економічних труднощів.

Це означає, що доведеться боротися за ресурс не тільки з іншими українцями, але і з мігрантами. І це теж питання, яке породжує популізм і конфлікти. Тому це дуже великі виклики.

Тетяна Трощинська: Ви згадали про те, що досить часто в опитування показували, що українці, які виїхали, готові повернутися. Але вони говорили, що готові це зробити за певних умов, зокрема безпеки. Тому що ми, власне, говорили у середині нашої розмови про довгу війну, у якій гарантувати безпеку ми не можемо. І це фактично змінює бачення для багатьох людей. Це теж важливий момент?

Тимофій Брік: Саме так. Є дві складові цього питання. Перше — це дійсно забезпечення безпеки. І навіть можна вже говорити про якусь нерівність всередині України, тому що у деяких місцях у нас більше безпеки, ніж в інших. І це впливає на внутрішнє переміщення. І це питання теж і держави, і ресурсів, чи будемо ми здатні побудувати ось таку інфраструктуру безпеки для всіх.

Але друге питання — це суб’єктивне відчуття. Все ж таки, якщо ми говоримо про суспільство, люди часто спираються на якісь свої відчуття, тому питання культури теж важливе.

Я не знаю, як буде, але маю таку гіпотезу: думаю, що між українцями, які залишилися і тими, що поїхали, є певна відмінність. В українців, які залишились, скоріш за все буде просто інше відчуття безпеки.

Коли я спілкуюся з моїми друзями, які не в Києві, а десь за кордоном, то вони дуже тривожні. Тривожніші за мене. Вони постійно перепитують у мене, як я спав, чи сходив я в укриття, як я почуваюся. Але відповідь така, що українці, які живуть тут, вже знизують плечима і кажуть: «Нормально я спав. Ну то й що, що кожен день тривога? Ми звикли».

Нам складно. Є дослідження, які показують, що в українців дуже високий рівень стресу, але ми починаємо звикати жити у цьому контексті. І якщо ви вириваєтеся з цього контексту, то можете втратити це культурне відчуття: як будувати свою кар’єру, ходити на побачення чи планувати свій вечір у цих умовах.

Українці, які вже тут, і українці, які там, мабуть, мають різні культурні звички. І ось ця звичка будувати свої плани на вечір вже теж трішечки різна. І буде цікаво подивитися, як ми заново будемо ходити всі разом у кіно.

 

Що таке «Донбас»

Тетяна Трощинська: І наостанок наша традиційна рубрика «Бібліотечка свідомого громадянина чи громадянки». Поговоримо про книжку Катерини Зарембо — «Схід українського сонця». Це киянка, яка досліджувала малу батьківщину інших українців і українок, які з Донбасу. Але слово «Донбас» я вжила в цьому контексті вже неправильно, тому що Катерина якраз показує у цій книжці, що таке Донбас і чому узагальнення стосовно Донбасу ані науково, ні історично не обґрунтовано. Власне, це історії Донеччини й Луганщини початку XXI століття, як вона пише. Якщо коротко, то це про українські рухи на Донеччині та Луганщині. І це та Донеччина і Луганщина, яка великою частиною невідома…

Тимофій Брік: Так, я хотів би прокоментувати цю книгу. Я маю зізнатися. Я прочитав лише вступ. Я ще не прочитав всю книгу, але читаючи перші сторінки, я зрозумів, що це книга, яку я маю прочитати до кінця, і книга, яку я маю порадити всім іншим. З двох причин. Вона не тільки про Україну, а ще й про соціологію. Я ж все ж таки соціолог. Вона дуже соціологічна по своєму духу. Практично всі слова, які ми використовуємо, як то «нація», «Донбас», «демократія», «Оболонь» — це соціальні конструкти. Тобто ми, як люди, вкладаємо якісь значення у ці слова, а потім відповідно діємо, спираючись на ці значення.

У цій книзі дуже красиво розказано про те, що «Донбас» — це теж соціальний конструкт. У нас з вами можуть бути якісь уявлення, але Донбас не такий, як ми його уявляли. Що це: територія, якась культурна площина чи люди, які там жили? У це треба зануритися.  У вступі там розказана історія, що є конкретні люди, які відповідають за створення цього образу «Донбасу». Є конкретні громадські активісти, письменники, які разом збираються, і на основі їхніх думок і дій утворюється ось цей Донбас.

І дуже важливо краще розуміти, що таке українське суспільство. Тільки якщо ми будемо думати про себе як про соціальний конструкт: звідки ми взялись, то зможемо далі творити майбутнє. Соціологи використовують дуже красиве слово «деконструкція».

Деконструкція — це коли ви берете міф чи символ і розбираєте його по поличках. Хто ці люди, звідки вони взялися. Так само можна деконструювати і що таке «Галичина», і що таке «Донбас», і що таке «Оболонь», та усіх нас.

І з захопленням прочитав декілька перших сторінок цієї книги і зрозумів, що вона фантастична. Це інтелектуальна красива подорож. Це історія про Україну, про її громадян і становлення Донбасу. Я думаю, що нам усім важливо знати власну сучасну історію.

---

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі