Імперія, зброя і війна напряму пов’язані з культурою й ідентичністю — Віра Агеєва

Гостя — літературознавиця, професорка Києво-Могилянської академії, авторка книжок Віра Агеєва.

Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Віра Агеєва: Я для себе весь час відкриваю якісь нові тексти, щось таке, чого я не знала в українській літературі. Річ у тім, що ми півстоліття не знали української літератури. У нас між 1933 і 1988 роками була обірвана ця приємність. І зараз відбуваються досить цікаві процеси, бо російська книжка пішла з ринку. Ми про це галасували 30 років, але нас не чули. Попри війну видавничий бізнес зараз добре тримається, книжки продаються. Багато наших громадян зараз змінюють ідентичність. Це нормально. Ми живемо на історичному зламі, коли багато хто хоче любити Україну, а щоб це зробити, її треба пізнати.

«Українська література про протест і боротьбу, а не пригнічення»

Тетяна Трощинська: Напевно нас слухають батьки школярів і я напевно повторю банальність, коли скажу, що українська література сумна, нудна, переважно селянська. Таких стереотипів існує багато, вочевидь тому, що так складалася навчальна програма. А якби я запитала, якою є українська література насправді? 

Віра Агеєва: Я за свою книжку «За лаштунками імперії» отримала дуже дорогий для мене, абсолютно незрівнянний комплімент. Одна співрозмовниця сказала: «Я завжди думала, що українська література — це про сльози й пригнічення, а виявилося, що вона про протест і боротьбу». Так, у нас дійсно біда зі шкільною програмою, і наша література дійсно не лише про сльози. Але я не згодна з тими, хто каже, що треба когось одного викинути зі шкільної програми, а іншого туди вставити. Це зараз не працюватиме. Шкільна програма за добором імен не є аж такою поганою. Єдине, що я звідти викинула б «Хіба ревуть воли, як ясла повні», бо вони страшенно нудні й більше там не потрібні. 

Але є набагато гірша річ, і я не знаю, як з нею працювати. Шевченкову «Катерину» можна прочитати як розповідь про гендерне насильство. Це актуальна нині історія про солдата імперії, який заволодіває юною дівчиною. Після цього національна спільнота відторгає її від себе. Це про знамените: «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями». З іншого боку це можна прочитати як злощасну боротьбу з кріпацтвом. 

Українська література в школі досі бореться з кріпацтвом. Скільки вже можна? І справа не в доборі текстів, а в необхідності сертифікації вчителів. А це уже політичне рішення, на яке я особисто не знаю, як вплинути. Без сертифікації стереотипна Марія Іванівна може спаплюжити будь-який художній текст. 

Тетяна Трощинська: Погоджуся з вами й маю один дуже простий побутовий приклад. Коли мій син навчався у школі й ми говорили з ним про «Катерину», то діти вже сприймали її через гендерні окуляри. Я відкрила це для себе, коли підлітки самі починають цю розмову в розрізі насильства, імперії, хоча повномасштабної війни ще не було, але все це було очевидно для наших дітей. Вони виховуються в іншому дискурсі й мені здається через це у них може виникати протест до самого підходу у викладанні…

Віра Агеєва: Так і є. Я досі спілкуюся з учнями й вони виносять зі школи уявлення, що Шевченко був кріпаком, а потім його викупили й все. Ба більше, цим наголосом на упослідженості, селянськості ми формуємо блискучий комплекс неповноцінності. Зізнаюся для свого другого внука я допомагала робити шкільний тест. Порівняймо 7-8 класи, перша чверть: у нас в українській літературі  —  сирітські, наймитські, заробітчанські пісні. Зарубіжна література — «Айвенго». Прекрасна дама, лицарі, мечі, коштовності, гідність.

Який ворог це для нас робить? Ми самі собі формуємо комплекс меншовартості при тому, що в бароковій добі в українській літературі є прекрасні тексти про князів, вікінгів. Треба поставити питання інакше. Ми не йдемо в глибину. До речі, нам доведеться це зробити, бо зараз багато наших дітей навчаються закордоном і бачать, як це відбувається. 

Треба відповісти на питання: «Для чого ми вчимо літературу в школі?». Моя відповідь така: «Є лише два предмети у шкільній програмі, які формують ідентичність і те, як люди будуть голосувати на виборах, —  це українська література й історія України». У мене є ілюзія, що якби на Донбасі була культурна політика від 24 серпня 1991 року і якби Сосюра був для них «своїм пацаном», то вони співали б романси:

Ой ви, ночі Донеччини сині,

і розлука, і сльози вночі

Як у небі ключі журавлині,

одинокі й печальні ключі…

… Й історія склалася б інакше. 

Тетяна Трощинська: І це питання до державної політики, а не до людей, які там живуть. Це важлива чутлива тема, тому я й уточнюю, бо була жвава дискусія про це і нам закидали, мовляв, що ви знову намагаєтеся звинуватити людей, які народилися на Донбасі. Ми говоримо про відсутність державної політики або навпаки — ворожу державну політику…

Віра Агеєва: Я у жодному разі не звинувачую людей, які народилися на Донбасі. Ба більше, для мене Донбас — це не пацан Вітя Янукович. Для мене — це Василь Стус, Володимир Сосюра: 

І пішов я тоді до Петлюри,

бо у мене штанів не було.

Скільки нас, отаких, попід мури

Од червоної кулі лягло.

Про це не говорять. Але для мене Донбас про тих хлопців, які пішли 1917 року воювати за УНР. До речі, на Донбас тікала дуже активна частина населення. Туди тікали від розкуркулення після 1929 року шістдесятники  —  Іван Світличний, а Іван Дзюба родом з Волноваського району. 

До речі, я скажу ще одну дивну річ. 

У нашого президента Януковича була дуже добра українська фонетика. На відміну від дуже багатьох політиків у нього не було російського акценту. Це не тому, що він здібний лінгвіст. Це означає, що він дитинстві користувався українською і чув її навколо себе. Крім цього, ми маємо багато спогадів і знаємо про те, що до Другої світової війни Донбас був україномовним більшою мірою. 

«Жоден чиновник з Міносвіти чи політик не може визначити велич письменника» 

Тетяна Трощинська: Що нам слід робити з радянською добою в українській літературі, адже той же Бажан і Рильський викликають багато дискусій…

Віра Агеєва: Я відповім дуже нетолерантно. Моя бабуня колись казала: дурних не сіють і не жнуть, вони самі родяться. Це все від невігластва. Всі хочуть простих рішень. Гаразд, припустімо, ми викинули зі шкільної програми всю радянську літературу.  А це — Микола Хвильовий, Валер’ян Підмогильний, Євген Плужник. Тоді вийде так, що ми викинемо не «радянську літературу», а тих, хто не загинув. Але реальність саме така. Поясніть мені, чому ми Рильського, Тичину і Бажана звинувачуємо, а Підмогильного ні? 

Наприклад, Микола Зеров і Максим Рильський. Це близькі друзі. Вони разом працювали. Я впевнена, що так просто випала карта червоного терору — Рильський дивом вижив, а Зеров загинув у Сандармоху. Виходить, що ми маємо звинувачувати Рильського у тому, що він вижив? До речі, а де закінчується це «радянське»? Тоді й Валерія Шевчука, і Івана Драча викидаємо? Який принцип викидання — над цим ніхто не думає. 

Це проблема канону класики й не політикам її розв’язувати. Він визначає, що для того, щоб стати класиком, треба, щоб хтось зі старших класиків вплинув на молодших. 

Я про кожного з них — Максима Рильського і Миколу Бажана — написала по книжці. Це мої улюблені поети й найкращі поети першої половини XX століття. Якщо ми викидаємо їх, то лишаємося з Андрієм Малишком…

 

Тетяна Трощинська: До якого теж можемо поставити питання… 

Віра Агеєва: З таким підходом нам слід й Олександра Довженка викинути, єдиного відомого кінорежисера. Але тут ще є питання державної політики. Ми свою державу любимо, вона наша, але все, що ми робимо в культурі, це переважно без держави, партизанським способом. Деякі речі таким способом не працюють. Був момент, коли Рильського взагалі не було в шкільній програмі, і ми вжахнулися. Я протягом трьох років кричала про це з усіх трибун, і його таки повернули. Це божевілля: там є Андрій Малишко, але немає Миколи Бажана. Він набагато важливіший поет. Жоден чиновник з Міносвіти чи політик не може визначити велич письменника. 

Десь пів року тому якийсь депутат Російської думи вимагав визнати Лесю Українку іноагентом, тому що хтось у Москві приніс їй до пам’ятника квіти. Тоді, якщо керуватися таким принципом, і Шевченка треба викидати, бо він жив у Росії й навіть написав кілька текстів російською. Це божевілля. Це все від невігластва. 

Отже, ми навпаки маємо плекати свою літературу і всіляко її популяризувати. Я скажу більше — для мене словосполучення «український радянський письменник» не має сенсу. Або він український, бо він працював для української культури, таким був Рильський, або він радянський — таким був, до речі, Корнійчук. І от Олександра Корнійчука давно всі забували. Література — це живий організм. На щастя, з нею не можна щось зробити з волі чиновників, бо інакше б вже нічого не було. 

Література, на щастя, має свої власні закони розвитку. Радянська епоха дала нам велику спадщину. А тоді, що робити з Миколою Глущенком? Ми його викинемо, бо Глущенко був шпигуном, Віктор Петров був шпигуном. Я коли писала книжку про Домонтовича, то мені ледь вуха не обірвали:«Він був шпигуном, НКВДистом, а ти про нього книжку пишеш?». Але найкращі українські романи у XX столітті написав Домонтович.

Тетяна Трощинська: Ви зачепили цю тему, яка насправді важлива. Я хотіла б тут запитати теж вашої думки. А чому, на вашу думку, хтось все-таки став радянським письменником чи поетом, а хтось лишився українським? До чого в цій людині чи її творчості не дісталася імперія? Тому що ми й зараз доволі часто кажемо, що Росія нас не зрозуміла. І це факт.

Росія насправді не зрозуміла, що ми інший народ, зокрема, перед повномасштабним вторгненням. У чому тут була різниця: ти стаєш радянським чи залишаєшся українським навіть у радянську епоху?

Віра Агеєва: Я маю відповідь на це питання, яка трохи складна. 

Відповідь на це питання нам дала Леся Українка у драмі «Оргія». Вона там так багато всього розказала, тільки ми її не прочитали.

На моє переконання, талант все-таки від Бога. Вірші хтось звіти надиктовує. Так чи інакше не може хтось з власної волі стати великим поетом. Треба мати для цього дар. Так от цей дар не можна реалізувати без гідності. Гідність називають однією з базових потреб людини. 

Радянськими стали ті, хто не мав дару, або хто мав дар, але віддав його на службу не від свого імені. На прикладі Рильського чи Тичини це дуже легко пояснити. Отже, Рильський написав прекрасні вірші, абсолютні шедеври. Про українську національну революцію нічого кращого за «Золотий гомін» Тичини просто немає. Коли вони писали від себе, коли вони говорили своїм голосом, вони були великими поетами, геніями. При цьому ж Рильський написав пісню про Сталіна. 

А ще легше на прикладі Тичини пояснити: з одного боку, «Не Зевс, не Пан, не Голуб-Дух, — Лиш Сонячні Кларнети», а з іншого — 

Нехай собі як знають 

Божеволіють, конають, 

— Нам своє робить: 

Всіх панів до ‘дної ями,  

Буржуїв за буржуями 

Будем, будем бить!

Тобто, коли поет говорить не своїм голосом, муза його зраджує. І тоді він перетворюється у звичайного собі пропагандиста радянської влади. Хтось свій талант втратив на цьому, хтось його й не мав, але став письменником без таланту, бо пропагандистом можна бути й без дару.

Це дуже добре на романістах видно. Український радянський роман — це вигадка. Його не було. Тому що не може бути роман в умовах несвободи думки й несвободи слова. І от, скажімо, я неймовірно люблю Ірину Вільде. Вільде написала блискучі два романи до 1943 року. Почитайте те, що Ірина Вільде з її неймовірним обдаруванням писала в радянські часи, коли над нею висіла щоденно оця загроза арешту, і ви виявите, що це абсолютно нікчемні тексти.

«Наші гроші  —  найлітературніші гроші у світі»

Тетяна Трощинська: Оскільки ви вже згадали про канон, це може видатися трохи наївним, але, хто є безумовними класиками, класикинями, як от Леся Українка?

Віра Агеєва: Це ви про наші гроші, найлітературніші у світі? Ні, жарти жартами, але справді я називаю зараз гривневих письменників, скажімо так, класиками. 

Звичайно насамперед у нас сформувався Шевченко-центричний канон. У XIX столітті в нас був лише Шевченко, один класик, і не треба думати, що це щось унікальне, адже в поляків теж був один Міцкевич. Шевченко не просто поет, він батько нації. Він нам сказав, що ми — українці:

Я так її, я так люблю, мою Україну убогу.

Що проклену святого бога, 

За неї душу погублю! 

Цей канон був Шевченко-центричним. І Шевченко був одним єдиним батьком і голосом нації. І так було десь до кінця доби романтизму — десь до середини XIX століття.

Сковороду не згадали, тому що бароко призабули. Сьогодні ми відкрили для себе бароко. Бароко — це ціла епоха. І знову ж таки про канон. Барокова архітектура — це ознака Європи. Отже, Україна — це рубіж європейської культури, бо на території Росії барокової архітектури майже немає. Вона є лише на Стародубщині, яка була частиною Гетьманщини. Тобто одна з ознак нашої приналежності до Європи — це барокова архітектура.

І далі, звичайно, Леся Українка стає все більш і більш актуальною. Для мене вона зараз стоїть на рівні з Шевченком. Вона дуже багато всього сказала про XX століття. Вона дуже прогностична. Очевидно, вже можна говорити про XX століття — це Микола Бажан, Максим Рильський і Павло Тичина. Тобто, у нас дуже несогірша література. Нам нема чого соромитись. Нам треба тільки її прочитати.

---

Слухайте і читайте також: Після повномасштабного вторгнення суспільство стало більш зрілим, ніж керівництво деяких телеканалів — Лєна Чиченіна

---

Тетяна Трощинська: Ну, і тут частина людей точно скаже, чому в України досі нема Нобелівської премії? Що треба зробити, щоб вона була? Взагалі, це питання, по-перше, що треба зробити, а по-друге, чи має сенс страждати, що її немає? 

Віра Агеєва: Страждати точно не треба. Але в нас є травма, я розумію це. Аби вже її дали, то всі заспокоїлося б. Це не тому, що в нас письменники погані, а в когось письменники гарні. 

У нас немає Нобелівської премії, тому що наша культурна політика багато років не передбачала подання письменників на Нобелівську премію. 

Коли Україна стала незалежною, то Гончара подали на Нобелівську премію. Це смішно. Отримаємо ми її колись, але ніякої біди в тому немає. До речі, автор цього огидного тексту «На незалежність України» Йосип Бродський має Нобелівську премію. Тому я не хочу таких Нобелівських премій. І Солженіцин, який обіцяв нас всіх об’єднати, до речі, теж. 

Тетяна Трощинська: Великим залізним таким кайданом. Я сподіваюся, що всі вже, до речі, теж знають і про Солженіцина, тому що про Бродського це більш популярна історія, але про Солженіцина теж останнім часом ведуться розмови…

Віра Агеєва: Усіх одними кайданами зіб’ємо. Ніяких ілюзій щодо цього не може бути.

«Росіяни воюють не так за простір, як за час»

Тетяна Трощинська: Є дуже багато дорослих людей, які сформувалися, на жаль, на оцій українській літературі, яка дуже плакала і страждала, та на шкільній програмі й уявленні, що російська література — це щось дуже величне і блискуче. Що з цим робити?

Віра Агеєва: Немає способу змусити когось любити. Не можна змусити любити. Любов — це не про примус. По-перше, я думаю, що росіяни дуже постаралися за останні два роки, щоб ми менше читали їхню літературу. 

Що дуже важливо, у школі треба зменшити кількість текстів, які викладаються. Ми весь час додаємо, додаємо, додаємо.

Я зараз повернуся до дорослих, але повертаючись до питання, для чого ми вивчаємо літературу в школі, по-перше, для формування ідентичності, і, по-друге, щоб навчити читати й пояснювати прочитане. Мене часто питають молоді поети: «Чому ви не підносите так високо Семенка? Ми любимо Семенка». Я натомість дивуюся, чим він кращий за Бажана. Мені важко пояснити, чому я, коли поруч висять два білі піджаки, легко відрізню, який з них від «Дольче і Габбана», а який з мас-маркету. Деталі, дрібниці все виказують. Отже, треба навчити дітей аналізувати тексти. Не один урок присвячувати тексту, а детально його розбирати протягом певного часу.

Щодо культури, ми зараз багато робимо і так. До держави немає жодних питань, тому що гроші потрібні на дрони. Це моє переконання, що зараз держава має витрачати гроші на дрони, а не на літературу. Може, я помиляюся, але це моє особисте відчуття часу. Натомість ми багато робимо і повинні робити. Треба підтримувати видавництва потроху за можливості. Зараз видавництва дуже непогано почуваються. Люди купують книжки. Зараз постійно відкриваються нові книгарні й з’являються нові видавництва. Це при тому, що у нас війна. 

Щодо російської літератури й культури. Знов таки, моє тверде переконання — у нас русистика має бути як окрема наука в системі державної безпеки. Це не університетська дисципліна. Ми не будемо в університетах вивчати російську літературу в такому обсязі, як вивчали, вже ніколи. Але в системі національної безпеки мають бути русисти, які можуть деконструювати їхні міфи й ідеологеми.

А тепер про «велику російську літературу». Знов таки я вже втомилась про це казати, але я ніколи не чула «велика французька література». Зате будь-яка розмова про російську літературу починалася з прикметника «велика». Тепер ця велика література приперлась сюди на танках. Як гарно сказав Сергій Жадан, спочатку вони ставлять Пушкіна, а потім приїжджають на танках його захищати. І це правда. Ті, хто дивуються, що от зараз, ну, як же культурні російські офіцери так поводились у Бучі, Ірпені. Але нічого нового не було. Коли вони прийшли сюди в 1918, 1919 роках, то робили дослівно те саме. 

Повернімося до бароко, про яке я вже згадувала. Російська література почалася у XVІІІ столітті з класицизму. А класицизм — це оди й панегірики царям, які вони й писали. 

Коли почитати опуси їхнього президента, неважливо хто їх насправді писав, то складається таке враження, що вони воюють не так за простір, як за час. Вони воюють за історію. Вони твердо переконані у тому, що вся Київська доба — це їхня історія. 

Я в університеті вивчала повний курс російської літератури. Така тоді була освіта. Я зараз дуже добре розумію, що все те, що мені викладали як давню російську літературу, це була наша література і наші письменники. Сковорода — російський філософ, як вони пишуть. З якого дива? Який стосунок має Сковорода до Росії? Який стосунок історія Київської Русі має до Москви? Ми маємо це пояснити. Так, наші інтелектуали Києво-Могилянської академії, на свою голову, на початку XVIII століття поїхали їм рубати вікна в Європу. Не треба було цього робити, як тепер виходить. 

Ми мусимо тепер знову пояснювати, що XVIII століття — це наші письменники, наші тексти. Ба більше, коли починаєш аналізувати, то вся західна американська і європейська славістика була переважно русистикою.

З двох причин. По-перше, росіяни щось фінансували, російська імміграція щось фінансувала, а по-друге, це ж була совєтологія. Вони були ворогами — ЦРУ, американський уряд фінансувався совєтологією. Вони вивчили мову, прочитали Достоєвського. Слава великої російської літератури закордоном ґрунтується на трьох-чотирьох іменах, не більше. Я дуже люблю розповідати історію про українські сліди у російській літературі — говорячи про інтелектуалізацію, демократизацію, здебільшого чомусь у російській літературі з’являються герої-українці. Один з моїх улюблених сюжетів, — дуже благородною людиною був Кіндрат Рилєєв, декабрист, який загинув.

Коли Рилєєву, російському письменнику, потрібно було знайти ідеал свободи, то він написав поему «Войнаровський», у якій підносить сподвижника Івана Мазепи, бо в них просто не було своїх власних зразків. Отже, українець Войнаровський як герой російської літератури, Войнаровський як уособлення свободи для росіян. Хіба це мислимо?

«Росія завоювала культурно вищі нації на Заході  —  українців і поляків і привласнила їхній доробок»

Тетяна Трощинська: Це дуже цікаво, при ставленні анафеми Мазепі, туди й Войнаровський входить…

Віра Агеєва: Пушкін прокляв Мазепу, але у цей час з’являється поема «Войнаровський». Так само й цей сюжет, який я дуже люблю, з «Війни й миру» Толстого. Якщо Толстому треба було ідеальних героїв, то, мабуть, прототипом цього старого графа Безухова став ніжинський шляхтич Безбородько, який збудував імперію.

Постколоніальні студії конче потрібні, але їх у нас не було. Читаючи «Війну і мир», треба відповісти на питання: з якого дива російський шукач духовних вершин П’єр Безухов їде в Київську губернію інспектувати свої численні маєтки? Чому в нього усі маєтки у Київській губернії? Тому що це український слід. У фіналі є згадка про князя Рєпніна, відповідно Андрій Болконський так само пов’язаний з українським слідом у декабризмі. 

Росія не виняток. Всі імперії привласнюють культурний доробок, але відмінність Росії в тому, що вона завоювала культурно вищі нації на Заході — українців і поляків. На щастя, зараз є інтернет і YouTube. Треба робити багато просвітницьких проєктів і багато працювати за кордоном, тому що від цього залежить напряму постачання зброї, фінансування і ставлення до України.

Не повинно бути так, щоб і надалі славістика в найкращих університетах світу й далі залишалася виключно русистикою. Тут не допрацьовує Український інститут. 

Роман Агатангела Кримського «Андрій Лаговський» займає топові позиції з продажів у книгарні «Сенс»

Тетяна Трощинська: До речі, ви вже фактично почали відповідати на те питання, яке я хочу поставити зараз як підсумкове. Ми згадали культурну політику, якої, власне, не було такої, яка мала бути після 1991 року.

І, можливо, після 2014 року є якісь помилки, які ми зробили, і які не варто допускати нині? 

Віра Агеєва: А що дивного? Еліти знищувалися упродовж не лише XX століття. Вони просто зачищалися. Навпаки, дякувати Богу, що вони все-таки в нас є. 

Поставимо просте питання: чому в 1990 роки у Росії була величезна програма підтримки російського книговидання? А наші видавці й письменники брали клуночок на плечі і їхали кудись у Франкфурт книжечку показати у той час, як росіяни літали туди літаками Це ж не тому, що росіяни так люблять культуру. Вони розуміли, що імперія, зброя і війна напряму пов’язані з ідентичністю. А ідентичність напряму пов’язана з виборами. А вибори напряму пов’язані з існуванням держави. Що тут складного? 

Я була причетна і я цим пишаюся до відбиття вже двох атак з цього приводу. Я не знаю, кому ворогам чи невігласам дуже заважає українська література як окремий предмет. Уже було кілька спроб об’єднати українську і зарубіжну літератури в один предмет. Як приклад наводять Фінляндію. Але ж у них немає тої загроженості ідентичності, яка є у нас. Якщо ми виймаємо українську літературу зі шкільної програми, то серйозно шкодимо формуванню ідентичності, яка досі не є сформованою.

Люди навпаки зараз, якщо ми говоримо про дорослих українців, шукають, що прочитати. Одного разу до мене в Одесі підійшов хлопчина студентських років і сказав: «Пані Віро, мене бабуся навчила дуже любити Пушкіна, що мені тепер робити?». Я йому порадила і думаю, що моя порада не була поганою: «Прочитайте спочатку «Дон Жуана» Пушкіна, а потім Дон Жуана Лесі Українки». І він настільки вищий у неї, хоча здавалося б просто любовна історія…

Тетяна Трощинська: І насамкінець. У мене з собою є книжечка Віри Агеєвої «Марсіани на Хрещатику». Можна читати її й інші книжки пані Віри. Але я її взяла, власне, тому що вона стосується трохи іншого Києва…

Віра Агеєва: Дякую за гарні слова про книжку. Я її написала дуже швидко. 

Мене ця книжка врятувала на початку війни від якогось стресу. Це не була моя свідома настанова, але зараз я вже бачу, що так вийшло, що фактично я відкриваю людям Київ. Місцеві кажуть: «Ти відкрила український Київ». 

Те, що Київ був центром російської культури — це міф, ілюзія. Я шукала когось, хто з Києва став російським письменником. Ті, хто робили там кар’єри, вони жили у Москві або Петербурзі.  У XX столітті у нас у Києві була абсолютно розкішна мова і література. 

Ми її просто не знаємо. Я дуже багато навіть для себе відкрила, пишучи цю книжку. Українська Народна Республіка постала не з нічого. Була київська стара громада, блискуче середовище, яке сформувалось навколо Володимира Антоновича, Михайла Драгоманова, Косичів. Вони й створили той проєкт, у якому ми живемо.Так що нам є ким пишатися і є що читати, починаючи з 1900-1910-х років. З цією книжкою можна прогулюватися Києвом. Там, до речі, за QR-кодом відкривається карта, і можна побачити кав’ярні, літературні інституції й таке інше. У книжці є про алкоголь, який найбільше любили класики, як вони варили каву, які вірші читали. 

І це місця пам’яті. Якщо зачистити місця пам’яті, тоді нічого не залишиться. Саме це зробила протягом тривалого радянського часу імперія — вони все зачистили. 

Я розумію, що у нас зараз немає грошей на пам’ятники. Але меморіальні дошки — це копійчаний проєкт. У нас у середмісті Києва немає меморіальних дощок. Не увічнений, до прикладу, Підмогильний. Може, мені треба менше писати й самій зайнятися табличками. Я знаю, що як сама не зробиш, то нічого не буде. Але це все-таки обов’язок Мінкульту. Це на обороноздатність не вплине. З пам’ятниками почекаємо. 

Інше питання. Зараз лунають голоси: «От війна! А вони вулиці перейменовують!». Байдуже, яка вулиця. Та коли у 1919 році більшовицький режим ледве-ледве пальчики, знаєте, сюди…

Тетяна Трощинська: Пазурі, пазурі…

Віра Агеєва: Так, пазурі у цей ґрунт він ледь втиснув, то перше, що вони зробили, це перейменували всі вулиці в Києві. Хрещатик кілька десятиліть називався Воровського. 

І навіть ті пам’ятники Шевченку, які є постали, були з нашої волі, це був наш культурний спротив. У нас є стільки чудових текстів. Я просто тішуся. Із серії «Неканонічний канон» — для мене просто бальзам на душу, коли в книгарні «Сенс», топпродажів, роман Агатангела Кримського «Андрій Лаговський». Це роман, якого ніхто взагалі не знав. І тут раптом люди для себе відкрили. Вау, у нас є такі романи. У нас є гей-роман? Вау! 

В якийсь момент топпродажів очолила «Недуга» Євгена Плужника. Вау, у нас є такі романи! Так, у нас є чудова література! У нас є чудова культура! Але треба її плекати. Культура передбачає плекання.

Віра Агеєва: Я для себе весь час відкриваю якісь нові тексти, щось таке, чого я не знала в українській літературі. Річ у тім, що ми півстоліття не знали української літератури. У нас між 1933 і 1988 роками була обірвана ця приємність. І зараз відбуваються досить цікаві процеси, бо російська книжка пішла з ринку. Ми про це галасували 30 років, але нас не чули. Попри війну видавничий бізнес зараз добре тримається, книжки продаються. Багато наших громадян зараз змінюють ідентичність. Це нормально. Ми живемо на історичному зламі, коли багато хто хоче любити Україну, а щоб це зробити, її треба пізнати.

---

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі