facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Зеленський, Залужний, Єрмак і авторитаризм: про що книга Саймона Шустера «Шоумен»

Інтерв'ю

«Чи зможе Зеленський добровільно відмовитися від авторитарної влади?», — запитує автор книги «Шоумен» Саймон Шустер. Обговорюємо тези з книги на Громадському радіо.

Зеленський, Залужний, Єрмак і авторитаризм: про що книга Саймона Шустера «Шоумен»
1x
--:--
--:--
Орієнтовний час читання: 11 хвилин

Гостя — докторка політичних наук, професорка Лідія Смола.

«Найінтимніший портрет Зеленського»

Тетяна Трощинська: Будемо говорити про книжку Саймона Шустера «Шоумен», яка, очевидно, в українському інформпросторі уривками дещо обговорена і на деяких Youtube-каналах є про це інформація. Але переді мною зараз сидить людина, яка прочитала її, по-перше, повністю, по-друге, яка вибрала для себе якісь моменти. І ви зараз про них дізнаєтеся, яких раніше не було, ні опубліковано, ні перекладено поки що, ні десь інтерпретовано. Звісно, що ми обговоримо те, що було в інформпросторі, і що важливе. І воно стосується певних моментів, пов’язаних із початком широкомасштабної війни. Але перше, що я тебе спитаю: «Можливо, є те, що тебе насправді якось вразило або зачепило, і що, можливо, показує характер стосунків президента Зеленського зі своїм оточенням або з будь-ким іншим?». Тобто, ті моменти, які насправді для тебе, може, якось емоційно є вражаючими?

Лідія Смола: В одній із рецензій Сергій Плохій, відомий історик, сказав, що ця книга — «найінтимніший портрет Зеленського». Автор на самому початку сказав про те, що він шкодує, що немає записів, що він дивився їх лише з мобільних телефонів. І багато речей він говорить зі слів інших людей. Але, якщо сказати, що мене зачепило, і про що не йшлося ще в інформаційному просторі, то я б говорила про якісь такі людяні речі. Тому що зазвичай, коли ми говоримо про історичні події, говоримо про ухвалення рішень, про якісь доленосні вислови та інше.

Шустер пише про генерала Залужного і про те, що його не сприймали як «залізного генерала», як так пізніше про нього говорили. Оточення сказало, що коли генерал Залужний дізнався, що до нього в Міністерство оборони має приїхати його дружина, то він — і Шустер цитує когось зі свідків — «як дурень вибіг у двір Міністерства оборони і почав зривати ромашки, щоб їй подарувати і поцілувати». І він був вражений такою любов’ю і такими стосунками, проявом такої інтимності, любові, як він, цілуючи оці ромашки, дарував їх своїй дружині. І Шустер говорив: «Ця людина не була монументом, машиною, а так людяно і з такою любов’ю проявляв почуття до дорогої жінки».

Він не одразу, але проводить певну паралель зі стосунками Зеленського з дружиною. Він пише про еволюцію свого бачення Зеленського. І каже, що «спочатку, коли я з ним познайомився, він був таким мрійником, він був дещо зляканим».

І пізніше він про нього пише, як про такого закам’янілого, мстивого, дуже зосередженого. Цю еволюцію простежує.

Обкладинка книги

Читайте також: «Україна не погодиться на прості рішення Трампа» — політолог


Про Олену Зеленську і Володимира Зеленського

Лідія Смола: Щодо Зеленської, у нього таке неприховане співчуття. Тобто, по книзі він говорить про те, що вона не тільки як перша леді в тіні Зеленського була, а майже не приховує брак тепла, якого їй бракувало. І там є момент, коли Шустер пише з таким нерозумінням. Це коли Зеленська поїхала в Сполучені Штати, і мала такий блискучий з точки зору американських медіа виступ, де вона просила зброю для України. Як вона писала цю промову, як її готували, вона виступала так, англійською мовою, і як їй було це складно робити, і як вона докладала зусилля, як вона Шустеру казала, наскільки вона вклалася у це.

Олена та Володимир Зеленські прибули до Сполучених Штатів 18 вересня, 2023 року. ФОТО: Telegram/Олена Зеленська

І Шустер відмічав, що люди, які її слухали, це такі політики, які бачили багато що, дехто з них плакав. І коли вона повернулася, він описує сцену, коли Зеленська повернулася в Україну. І була зустріч, і люди, які присутні були на цій зустрічі, хвалили і казали, як гарно виступила, і як це було чудово, і як це важливо. Зеленський сухо тільки сказав: «Ми побачимо, побачимо, який буде результат, чи дадуть вони зброю». І Шустер пише, наскільки по Олені було видно, як їй було боляче.

І оця паралель між такими близькими стосунками Залужного і його дружини. І оцими стосунками холодними. Є момент у книзі, де Шустер пише про те, що вже можна було повернутися їй назад на Банкову, так би мовити, бути разом з президентом. І в умовах безпеки охорона це дозволяла, але президент не погодився на ці дії. І вона у такій розмові, Олена, сказала, що «робота завжди була у нього на першому місці. А не сім’я і не я». І про те, що вона була сценаристкою і могла жити тим життям, яким хотіла. І те, що вона намагалася змінити систему шкільного харчування. І що все це було не оцінено ані суспільством, ані її власним чоловіком. Тому можна говорити, що такою лінією по книзі проходить якесь таке співчутливе ставлення автора до першої леді.


Слухайте також: Президент Зеленський сидить у теплій ванні, і водичку йому може підливати обмежене коло осіб — Магда


«Незручні» моменти у книжці

Тетяна Трощинська: Чи є якісь моменти, які, з моєї точки зору, можуть стати для президента Зеленського чутливими або неприємними, про які пише Саймон Шустер?

Лідія Смола: Є. Я би не сказала, що їх так багато, як говорили про те, що «воно дуже вплине на Зеленського». По-перше, треба говорити, на якому моменті закінчується книга. Книга закінчується моментом звільнення Херсону і тріумфальним наступом.

І автор навіть говорив після опублікування книги про те, що він був дуже подивований, що Зеленський вважав, що от-от вже війна має закінчитися, і «що там далі писати». На що Шустер казав, що «я бачу, що, так би мовити, часу ще багато доведеться витратити».

В перших розділах, і на завершенні, коли йде мова про повернення політики — це про те, що оця величезна влада, яку отримав Зеленський з початком повномасштабного вторгнення, з точки зору Шустера, є такою «великою небезпекою».

Шустер ставить таке риторичне питання: «Чи зможе Зеленський добровільно відмовитися від оцієї авторитарної влади?». Тому що деякі моменти у спілкуванні  дають йому, як він пише, «певну підставу до хвилювання щодо того, наскільки він буде надалі демократичним лідером».

В одному моменті він описує, що бачив книгу про Черчилля, яку Зеленський читав. Ну, тобто вона лежала. І Шустер питає, чи ви би хотіли, щоби про вас говорили, бо про вас же говорять часто, як про «українського Черчилля». Він сказав: «До нього було дуже неоднозначне ставлення. І я радше б хотів, щоб асоціювали з Чапліним і Орвелом, які висміювали тоталітаризм». Ну, тобто яких сприймали однозначно як цих позитивних персонажів.

А стосовно Зеленського, там я би ще відмітила два таких моменти. Це моменти, про які говорить наш воїн Прокопенко. Який говорить про те, що «українська влада залишила „азовців“ сам на сам з ворогом».

І Шустер говорить ще про один момент, що «влада не знає, як вони будуть реагувати на події розмінування Чонгару». Тобто, що треба буде на це відповідати. Відповіді немає у них, чому вдалося росіянам так легко пройти Півднем. Є багато моментів у книзі, де він говорить не як очевидець, а говорить зі слів інших людей. Шустер пише, що Данилов йому безпосередньо сказав про те, що верхівка СБУ втекла. Данилов спростував це. Але Шустер пише як прямомовно. І мене трішки навіть здивувало, що Шустер намагається лінії, які він аналізує у книзі, розкривати, прослідковувати. Як він розповідає на початку книги про стосунки в «95-му кварталі». Про те, яка була взаємодія, як він жив у Кривому Розі. Але оцю лінію, що «керівництво втекло», і лінію Баканова, близького друга Зеленського, він чи то за браком часу, чи неможливості, він цю лінію не аналізує.


Слухайте також: Чи отримуватиме Україна надалі допомогу США? Пояснює Валерій Чалий


Про Валерія Залужного

Лідія Смола: Де аналізує Шустер — це два таких моменти. Перший момент, що призначення Залужного залишиться в історії правильним рішенням Зеленського, яке подивувало всіх. Що Залужний був призначений через голову інших воєначальників. Тобто, по ідеї, не повинен був би бути призначеним. І що це подивувало Залужного.

І там теж ще один момент. Про те, що Залужному сказали, що йому потрібно буде приїхати на Банкову. І це 24 липня — день народження дружини Залужного. І Залужний говорить про те, що «в моєї дружини день народження, у мене там гості зібралися». Така пріоритетність того, що йому було дуже дискомфортно, бо йому хотілося бути разом з дружиною. А тут стояло питання зустрічі з президентом щодо призначення.

Валерій Залужний з дружиною Оленою Залужною. Фото з Facebook

І є ще момент. І треба сказати, що Залужний описується не просто позитивною постаттю. Там є дуже гарна фраза про Залужного: «У нього не було спраглості до влади». Що його критикували за те, що він з військовими не був в ієрархічній моделі. Тобто «я начальник, а ти дурень». А він був моделі «порозуміння і людяних стосунків».

І, власне, оце так демонструє оцю таку і повагу, і якийсь, мабуть, подив Шустера щодо постаті Залужного.

Що подивувало Шустера, що коли почалося вторгнення, там дуже багато прописано, скільки Зеленського попереджали. І наскільки він різко присікав будь-які спроби щось робити щодо превентивних заходів, якихось превентивних дій. І Шустер описує, що він був здивований одним моментом. Що коли почалося повномасштабне, і люди були хто в паніці, хто втік вже, їх неможливо було знайти, як Данилов пише, то Зеленський здивував тим, що він приїхав на Банкову в білій накрохмаленій сорочці, з таким якимось урочистим видом, який дуже дисонував з тим, що відбувалося навколо.

І є момент про те, що Залужний ділиться з ним думкою, що він «розумів, що напад буде неминучий, але не бачив підтримки у керівництва, і що йому доводилося в темний час доби перекидати частини». Що готуватись до захисту країни Залужному доводилося в рамках «таємності». І він каже, що «Я не знав, хто є російським агентом, які є російські шпигуни». Тому тримав це у вкрай в закритому форматі.


Читайте також: Президент має чітко розповісти, чому він проти Залужного — журналістка Лариса Волошина


Про Андрія Єрмака у книзі Саймона Шустера

Тетяна Трощинська: Які є згадки про Андрія Єрмака і яка, можливо, тональність, інтонація? Що про це пише Шустер?

Лідія Смола: Спочатку він, до речі, згадує ще Богдана, як першого. Він робить ретроспективу про Богдана як керівника Офісу Президента. І він описує Зеленського часів Богдана як такого мрійника, який йому на інтерв’ю говорив, як він «обтяжується тим всім, що є навколо».

Коли Шустер говорить про Єрмака, то він говорить, що Зеленський еволюціонував «в жорстку, мстиву, озлоблену постать».

Про Єрмака як про таку постать абсолютно самостійну на політичному ринку він не говорить.

Він говорить про Єрмака як про людину, яка була постійно із Зеленським. Він говорить про Єрмака, який був найближчою людиною Зеленському в прийнятті тих чи інших рішень.

Він не називає ім’я Єрмака. Але він каже: «Коли Залужний став легендою, і коли Залужний став з’являтися в мемах, в картинках, і був дисонанс, відсутність Залуженого в офіційних повідомленнях, і Залужний був як народний улюбленець, людина людяна»… Він не називає ім’я Єрмака, але він пише про те, що «близькі люди до Зеленського рекомендували йому звернути на цю загрозу як на політичну загрозу».

Він згадує Єрмака в декількох моментах, які пов’язані з поїздками Зеленського на схід. Він говорить про те, що Зеленський в деяких моментах поводився безрозсудно, не зважаючи на будь-які системи безпеки. І він тоді говорить, що присутнім при Зеленському завжди був Єрмак.

Там єдиний момент, який я згадую, дослівно не пригадаю, що сім’єю Зеленського стали Єрмак і Сибіга (заступник Єрмака — ред.), який його був радник з міжнародних питань і написання текстів, ніж його дружина. Тобто, що з дружиною в нього не було оцієї комунікації, про яку він згадує, як спілкування Залужного з дружиною. А що оцією маленькою сім’єю для Зеленського став Єрмак. Але от такої певної демонізації немає.

Є моменти два, які би можна було закинути. Це спілкування Єрмака з представниками російської влади (не з Путіним, власне, з представниками російської влади). І є згадка про Єрмака як про можливого одного з перемовників.


Читайте також: У владі питання мобілізації можуть боятися навіть більше, ніж в українському суспільстві — Олег Саакян 


Книга «The Showman: The Inside Story of the Invasion That Shook the World and Made a Leader of Volodymyr Zelensky» — робота кореспондента Time Саймона Шустера, яка розповідає про російське вторгнення в Україну, написана безпосередньої з президентської резиденції в Києві. В анотації книги зазначається, що Шустер мав доступ до президента Зеленського та його головних помічників.

Історія Саймона Шустера показує його неоднозначну позицію щодо України. Раніше він писав тексти з тезами російської пропаганди про полк «Азов». Про це в ефірі Громадського радіо заявила засновниця ініціативи з інформаційної гігієни «Як не стати овочем» Оксана Мороз. За її словами, він заперечував, що Росія розпочне війну у 2014 році та у 2022 році. Важливо, що в нього ж є російське коріння. Він працював у Москві. Це вже свідчить про певну заангажованість. Ми маємо дивитись на його тексти через цю лінзу, тому що там свідомо чи ні, можуть бути закладені російські меседжі.

У листопаді  2023 року повідомлялося, що американський журнал Time опублікував статтю щодо проблем, з якими стикається президент Володимир Зеленський під час війни, починаючи від ситуації на фронті та міжнародної підтримки, і закінчуючи боротьбою з корупцією. Посилаючись на членів оточення президента, автор статті, Саймон Шустер, зазначив, що після останнього візиту до США Зеленський почувається «розлюченим». Журналіст, зокрема, написав, що дехто з оточення Зеленського переконаний, що президент «обманює себе».

Секретар РНБО Олексій Данілов заявив, що автор резонансної статті в американському журналі Time не володіє справжньою інформацією, повʼязаною з проведеннями Ставки верховного головнокомандувача або засідань військового кабінету. Відповідні органи мають з’ясувати, які саме люди з оточення президента не вірять у перемогу України у війні.


Попередні випуски подкасту «Здоровий глузд: шукаємо разом з Громадським радіо» слухайте, читайте та переглядайте  ТУТ


Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

«Зарплата військового на бойових позиціях у рази вища, ніж середня у країні» — Максим Колесніков

«Зарплата військового на бойових позиціях у рази вища, ніж середня у країні» — Максим Колесніков

Наскільки держава здатна забезпечити допомогу у догляді за пораненими військовими

Наскільки держава здатна забезпечити допомогу у догляді за пораненими військовими

ФСБ в Росії намагається повернути собі владу — фактчекерка

ФСБ в Росії намагається повернути собі владу — фактчекерка