Гостя — журналістка, психологиня, кримська активістка Лариса Волошина.

Подкаст виходить в межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Що таке «продукування» невизначеності й «антиномії»

Тетяна Трощинська: Я пропоную почати з дуже практичного кейсу, бо він напевно найгучніший цієї осені й зими. Це конфлікт між військовим і політичним керівництвом країни Володимиром Зеленським і головкомом ЗСУ Залужним. На тлі цього конфлікту народна депутатка Мар’яна Безугла. Чи вважаєте ви її інструментом в цій ситуації?

Лариса Волошина: Дуже цікавий кейс, бо на мою думку він симптоматичний і сигналізує для мене, що Україна повертається в довоєнні інформаційні практики. Адже коли Володимир Зеленський і «Слуга народу» тільки ішли до влади, то вони користувалися цілком зрозумілими будь-якому медійникові механізмами. Це було продукування невизначеності. 

Це російська технологія. Вона базується на створенні антиномій — двох взаємозаперечних тверджень, кожне з яких рівноцінно істинне. Класична антиномія перебуває в філософській площині, наприклад: життя кінцеве і життя нескінченне. В російських інформаційних посланнях ця технологія використовується постійно. Класичний приклад, коли Путін каже: «наших військ там нема» і «ми стоїмо за жінками й дітьми». Наша психіка створена таким чином, що ми не можемо допустити собі взаємозаперечні твердження в одному реченні. Якщо людина говорить подібними суперечностями й не відчуває при цьому внутрішнього спротиву, навіть не затинається, то це вона має психічну патологію. Будь-який психолог і психіатр таким чином відстежує психічні патології. Таку сентенцію потрібно сконструювати навмисно і завчити. 

Навіщо це робити? Коли публіка чує антиномію, це викликає спротив: увага не знає за яку із двох істин чіплятися. І тоді психіка робить рішення просто вірити тому, хто говорить. Тому коли Путін вживає антиномії, а він робить це навмисно і в МДУ навіть викладається ця технологія, жахлива промивка мізків. Так от, коли партія «Слуга народу» йшла до влади, було очевидно, що вони конструювали антиномії. Володимир Зеленський взагалі не виступав і не давав жодних коментарів, але ті люди, які були уповноважені доносити його сенси, на одних каналах говорили одне, однією мовою, а на інших — протилежне. Наприклад, Разумков говорив, що віру, мову, територію треба винести за дужки, в той час, як інші спікери це спростовували. Для Зеленського істинно і виступати за перемогу, і подивитися Путіну в очі. 

Тетяна Трощинська: Кожна частина публіки, ніби порожню вазу наповнювала його своїми сенсами…

Лариса Волошина: Так, і виникала ситуація, коли ми починали між собою розмовляти й хтось говорить: то він же сказав, що це не на часі, а інший говорить, що він нібито це підтримав. І ми перебуваємо в стані невизначеності: так що ж він сказав? Задача не в тому, щоб кожен знайшов свій сенс. Це вже наслідок. В психології це називається ефект МакДональдз: може, людина й розуміє, що їй не корисна ця їжа, але вона вже зайшла всередину і не може замовити лише каву, а бере ще й бургер. Тому дійсно кожен наповнював цю вазу своїм змістом, але суть була в продукуванні невизначеності. 

Щодо кейсу Безуглої. Вона абсолютно чітко й агресивно запускала певні месиджі. Виходить Подоляк, роль якого, до речі, досі не зрозуміла. Він радник, але й спікер. Якщо він не спікер, то чому він говорить? Це його думка чи він таки радить і якщо радить, то кому? Суцільна невизначеність. 

Представник президента Федір Веніславський зробив заяву про Безуглу. Ця заява розповсюджувалася, як заява Веніславського, а потім виявляється, що нібито вона стара. Суспільство вже не розуміє, чи була заява. Подоляк каже: нащо це коментувати, інші кажуть, що вони не мовчать, а Веніславський сказав, що заява стара і ми знову в суцільній невизначеності. 

Тетяна Трощинська: До речі, заяву спростували журналісти, а не Веніславський…

Лариса Волошина: В тому й справа. Такі вкиди плодять невизначеність. Влада так діяла, бо ситуація невизначеності підвищує рівень довіри. А чому це відбувається? Бо рівень довіри до чинного президента падає, а до армії росте. І вони запускають ці технології, щоб підвищити рівень довіри до влади. 

Хоча всі експерти сходяться на тому, що під час свого звернення до народу президент просто мав сказати: або я підтримую Валерія Залужного, або ні, я йому не довіряю, він має піти з посади. Президент мав поставити крапку, сказати свою позицію, але він цього не робив. 

Як у результаті експерименту загинули журналісти

Тетяна Трощинська: У якій ситуації внаслідок цього ми опиняємося як суспільство? Я просто спостерігаю, як ми кидаємося одне на одного і дедалі більше, усі сваряться з усіма і часто вже не пам’ятають з чого почалася ця сварка…

Лариса Волошина: Це наслідок. Очевидно, що президент має поставити крапку. Це підвищить довіру. Адже він раптом став головним в цій історії: не Безугла, не Залужний, а саме Зеленський, який має позбавити нас цієї невизначеності. Але все ж таки ми маємо тваринну суть і будь-яка ситуація війни чи катаклізмів сама по собі сіє хаос. Люди створені таким чином, що вони створюють безліч механізмів, щоб прибрати відчуття неминучості хаосу. Життя хаотичне: будь-що може статися будь з ким і будь-коли. Така дійсність. Але ми здобуваємо освіту, відкладаємо заощадження, робимо запобіжники, щоб отримати ілюзію контролю над хаосом. Невизначеність підвищує тривогу, а реакція на тривогу — це агресія. Та війна — це такий катаклізм, від якого ти можеш ховатися, вважати себе захищеним, бо маєш генератор, павербанк або ти виїхав за кордон, але навіть попри це на тваринному рівні ти відчуваєш страх і твій внутрішній рівень тривоги й агресії й так підвищений, що коли зараз до цього стану додається технологія продукування невизначеності, то наслідки можуть бути колосальні — розрядка у вигляді бунту, лінчування.

Тут я наведу відомий кожному медійнику приклад. Радіопостановка на п’єсу Герберта Велса «Війна світів». У 1938 році на радіо виходить постановка, внаслідок якої частина громадян кидається втікати від марсіан. Ніхто не може зупинити цих людей, через кілька тижнів їх все ж таки виловлюють. І 25% опитаних, коли їх запитували, чому вони побігли й чи бачили марсіан відповідали, що вони почули це від хлопця, який їх бачив. Масова панічна атака через одне рукостискання. 

Психологи дивляться на цю ситуацію інакше. Вони говорять, що все це відбулося через атмосферу, яка передувала цій виставі. Оскільки вистава мала виглядати реалістичною, то вона почалася з музики, яка переривається екстреним повідомленням диктора, що на Нью-Йорк напали марсіани. Але річ у тому, що в тогочасній Америці суспільство вже жило в атмосфері тривоги й невизначеності. Гітлер і Сталін воювали, велися суперечки, чи буде війна з США. У США було величезне нацистське лобі. 

Для тогочасного американського суспільства ситуація, коли музика чи розважальна програма переривається на екстрену новину, була нормою. І в цій ситуації мозок не зміг відфільтрувати наскільки реалістичним міг бути напад марсіан. 

Цей випадок намагалися відтворити в 50-х роках в Еквадорі. Одна з радіостанцій відтворила цю радіоп’єсу. Ефект був той самий. Люди почали тікати з того місця, яке було назване. Ба більше, послали армію, щоб зупинити цих людей. Армія покидала зброю, вбила командирів і замість того, щоб заспокоїти людей, доєдналася до них. І коли вже втрутилося керівництво, щоб розповісти, що це експеримент, то натовп увірвався в приміщення радіостанції й убив кількох працівників. Все завершилося кількома тілами. Агресія, лінчування, паніка. 

Тобто зараз продукування ситуації невизначеності заради збільшення рівня довіри до того, хто нас заспокоїть, може зіграти з нами злий жарт з ефектом «Війни світів». Фігура Залужного — це порятунок, а не загроза для чинного президента. Конкретний воїн, коли бере в руки зброю і йде в бій під керівництвом Залужного розуміє, що цей бій потрібен Україні, а не політикам, щоб покрасуватися. Росіяни, то роблять вкиди, що тут гори трупів, то інші. Залужний — це фігура, яка підтримує довіру до системи влади. До влади в цілому, а не в особі Зеленського. Падіння довіри до Зеленського, як і до власної жінки та дітей — зараз річ типова. Фігура Залужного для влади як для конструкції вкрай важлива. Замість цього ми бачимо застосування довоєнних інформаційних практик, усвідомлення певних людей як політичних опонентів. 

Досвід масових психозів, панічних атак, які знало людство, показує, що гратися з такими речами не можна. Я теж відчуваю підвищення рівня агресії від цієї ситуації й впевнена, що росіяни цим скористаються. Ба більше, росіяни цими технологіями користуються набагато краще, ніж ми. Вони їх розробляли. Не зупинялися ні на день, ні у своїй радянській, ні в пострадянській історії. 

Навіщо довіряти владі

Тетяна Трощинська: Ми багато про це говорили й прозвучала одна цікава теза, що росіяни не досягли того, чого хотіли на полі бою, тому в них залишається надія на українців всередині. Де межа між тим, щоб не вестися на маніпуляції й не стати підозріливою людиною, яка не довіряє нікому? Що ми повинні робити як громадяни, щоб не піддаватися російським маніпуляціям?

Лариса Волошина: Формувати запит. Пам’ятаєте, як з Майданом. Кожен, хто доєднує себе до колективу, відчуває фізичну загрозу своєму життю і підкріплює його дією. 

Черги до військкоматів 24 лютого — це гарний приклад. Ось ворог, я йду воювати. Це готовність до дії, до якої тебе спонукає величезна загроза тобі й спільноті. Маніпуляції спрямовані на те, щоб говорити нам, що загрозою є влада й очевидно, куди тоді буде спрямована агресія. 

Пам’ятаєте, що відбулося на Майдані? Після побиття студентів виходить мільйон людей і вкидаються чіткі запити: Асоціація, перемовини, повернення до Конституції 2004 року. Це дуже чіткі запити, хоча мало хто з тих, хто стояв на майдані читав ту Конституцію, про яку говорив. Коли влада навіть як жарт намагається провести експеримент в Еквадорі, який закінчується трупами, то в цьому випадку ми як медійники маємо сформувати запит: «Пане Президенте, так чи ні?». Запит має бути дуже простий, щоб суспільство, яке відчуває тривогу, почало вимагати чіткої відповіді. Короткий меседж, вкинутий як суспільний запит. І тоді суспільство вже хоче не лінчувати, не хоче кинути когось на вила, а хоче Конституцію 2004 року. І от суспільство вже зайняте якимись конструктивними справами. 

Тетяна Трощинська: Ви згадали про 2014 рік. Які помилки були допущені тоді? Можливо ми припускаємося їх зараз і що ми мали б з ними робити? 

Лариса Волошина: У нас є колективна травма — ми не довіряємо владі. Ця недовіра, формована окупаційною владою в минулому, інколи патологічна. 

І це відповідь на питання, чи маємо ми критикувати владу. Маємо, бо критика це не цькування і шельмування. Коли ти критикуєш дії, а не особистість, то це по-дорослому. 

Є дуже велика різниця між дорослим сприйняттям світу і дитячим. Влада є непереборною обставиною, вона просто є. Як казав Жак Лакан, відомий французький психоаналітик: чому влада? Він ставив це питання і навіть написав роботу з цього приводу, яку потім непогано опрацював Славой Жижек. Тобто кожне суспільство, кожне, від дуже архаїчного до високоорганізованого, має у своїй колективній уяві конструкцію влади. Є різні поняття про те, якою вона має бути — жорстка, демократична, її має бути помітно чи непомітно. А та, яку ми маємо, відповідає чи не відповідає нашому уявленню про те, якою має бути влада? Але чому має бути влада? Чому вона взагалі має бути? Це питання людство собі навіть не ставить. Вона просто існує.

А в нашому розумінні українська влада не є нашою владою за замовчуванням. Вона є ворожою, колаборантською, нав’язаною зовні, окремо є «вона» і є «ми».

Сам по собі Майдан — дуже важливе явище. Я вважаю, що Майдан — це абсолютно Господнє диво, яке дозволило нам взагалі відповісти у 2014 році на окупацію.  Я багато сперечалася з цією тезою, що, мовляв, окупація Криму і війна на Донбасі — це реакція Путіна на перемогу Майдану. Це абсолютно російська теза, суть якої полягала в тому, щоб прищепити нам тезу: «Хочете свободи? Будете покарані». 

І навіть ті, хто казав: «Так, це його реакція, ну і що, і будемо, і вистоїмо», почекайте, це ж брехня. Росія почала підготовку до окупації України, того ж Кримського півострова ще задовго до Майдану. Приблизно за пів року до початку Майдану у березні 2013 року на Таманському півострові відбувається вісім загальновійськових навчань. Інформація про них досі є на сайті Міністерства оборони Росії. Там відбувається навчання миротворців СНД. Звісно, без українців. Це ті ж загальновійськові навчання, які Росія проводила перед атакою на Грузію, і до речі, у 2014-му й у 2022-му роках перед атакою на Україну теж. 

Так от ще за пів року до Майдану вони проводять ці навчання. На двох з них був присутній особисто Путін. І суть цих навчань полягає в тому, що коли вони проводяться, то техніка, структури, деякі підрозділи, які ввозяться для навчань, назад не виводяться. Фактично Росія починає накопичувати сили. Українське суспільство пропускає це як неважливе. Нам чомусь важливо повторювати російську тезу, що окупація Криму — це реакція на перемогу Майдану. Як ми налякали Путіна!

Замість того, щоб усвідомити, що Майдан має зовсім інше значення. Ще не розуміючи всього, що відбувається навколо нас, що готується окупація, що влада насичена російською агентурою, що Янукович є російською агентурою абсолютно очевидно.

І так ламається державна структура, бо та структура влади повністю підпорядковується Москві.

А для українців не важлива влада, бо влада — це апріорі якесь не наше, а от Майдан — це наше. І що відбулося? У чому важливість Майдану для мене: у тому, що ми стали в протистояння з Януковичем і створили на Майдані оцю мережу, структуру, яка потім пішла до бою. Якби не було Майдану, наприклад, ми не задоволені, Тимошенко в тюрмі, Асоціація не підписана, російські танки ідуть на Крим. Навряд чи суспільство встало б до бою.  Там, де наша мережа, де січ, ми прекрасні. Ми створюємо це просто так. Але потрібні умови, коли ми здатні на цю солідарність. Структура, створена на Майдані, зробила Україну як державу здатною протистояти агресії. У цьому цінність Майдану, ні в чому іншому, бо Путін все одно ввів би війська. 

Але люди, усвідомлюючи десь там підсвідомо ідею Майдану і його цінність, не розуміють, що ми маємо побудувати державу. Всі хочуть побудувати величезний Майдан замість держави. Це до такої анархічної структури, як дике поле.

Побудувати свою структуру влади виглядає, як щось погане. Коли постмайдан почав будувати цю структуру влади — замість того, щоб направляти його і брати участь в будівництві влади, структури, майданний активізм почав руйнувати й не давати вибудувати цю вертикаль.

Тетяна Трощинська: Повертаючись до того, що ви говорили, наскільки ми можемо і вміємо критикувати владу, я просто свій практичний приклад навести. Мені доволі часто багато представників аудиторії пише, що «Тетяно, ви не відповідаєте нашим запитам. Ви просто ставите запитання, а ми хочемо, щоб ви кричали, або лінчували тих чиновників, які нам не подобаються». І це один з таких важливих запитів в суспільстві. Він існує. І частина журналістів, які намагаються знайти відповіді на запитання, явно не потрапляють в цей запит, тому що є запит на дуже емоційні моменти. 

А з іншого боку, ми бачимо іншу полярність: єдиний марафон, приходить багато експертів і експерток, які розповідають, що перемога ось-ось, і так уже фактично два роки. Як наслідок частина суспільства вірить, що там десь далеко є якісь люди, і вони ось-ось переможуть. А ми тут будемо у віночках любити Україну і вірити в Збройні Сили. Чи можна це заколисане суспільство у якийсь спосіб розбудити чи повернути в реальність?

Лариса Волошина: Цікаво, як ви їх поділили: з одного боку, тих, хто хайпує і кричить, а з іншого — ті, хто облизує єдиний марафон. Знаєте, одна з російських технологій маніпуляції, її часто використовує Путін, це створення хибного вибору. Це щось на кшталт того, коли в темному провулку тебе запитують: «Життя чи гаманець?». Це не вибір, це грабунок. І от Путін постійно ставить такий вибір. Єдиний марафон і хайп — це одна монетка з двома сторонами, де обоє не хочуть знати істину. 

А з іншого боку є ті, хто хочуть знати. Коли я хочу знати, то я аналізую інформацію, навіть ті крихти, які десь є.

Я хочу зрозуміти, що відбувається: всі говорять, що треба багато дронів, а та ж сама Безугла кидає претензію Залужному, що він, мовляв, сказав, що дрони не потрібні. Я просто наводжу приклад, як це відбувається у моїй голові. Я пам’ятаю, що Євген Тихий сказав, що дронами війну не виграти. Я читала статтю в ізраїльських військових професійних джерелах, де вони, аналізуючи українську війну, говорять про дрони, але дуже чітко виділяють їм захисну і допоміжну функцію, тобто це не основне. І от я думаю про цей акцент на дрони, а з ракетами що? Зі снарядами що?

 І от у мене виникає запит, я хочу розібратися. І таких дуже мало. Журналісти — це ті, хто хочуть дізнатися істину. І це дуже важливо. 

Читайте і слухайте також:  Війна — це марафон, у якому важливо підтримувати власний ресурс — Максим Колесніков

Про постправду як маніпуляцію

Лариса Волошина: Ми можемо довго сперечатися, називати цей період інформаційною чи постінформаційною ерою. Але ми живемо у світі, який Пітер Померанцев описував у своїй книзі як епоху «Постправди». Коли він розповідав, що Нобелівський лауреат і ворожка сидять в одному ефірі, обговорюють економіку, і все це подається як типу протилежні думки, то він описував це як російську технологію, створення і розробку якої бачив.

Я вважаю, що постправда — це теж не кінцева ціль. Це лише метод для створення постправа. Постправда руйнує право як категорію.

Що таке право? Умовно, коли я розумію, що вбивство — це порушення чийогось права. Це щось незаконне, злочин. Весь світ розуміє, що є написані правила, не можна анексувати чужі території. Є документ написаний, який всі підписали й визнають. Приходить Путін і робить анексію. Ознаки анексії очевидні. Він включає цю територію всупереч свого законодавства, і українського, і міжнародного до РФ. І тут російська пропаганда за допомогою технології постправди починає атакувати право як категорію.

Вона починає сіяти сумнів в масах і головах. А хто сказав, що анексія — це погано? Чекайте, а, може, народ щось хотів? Так, це конфліктна територія. І понеслося. І далі вони вже повторюють анексію як де-факто правову категорію. 

Умовно це можна порівняти із: судовим процесом. Є, наприклад, вбивство. Сидять присяжні й розуміють. Так, вбивство — це злочин. Прокурор доводить, що цей підсудний міг зчинити цей злочин: є докази, його відбитки пальців, він є на камерах.

Адвокат доводить присяжним, що відбитки сумнівні й відео з камер підроблене. Він сіє сумнів, чи ця людина робила цей злочин. Росія починає доводити присяжним: а хто сказав, що вбивство — це погано? А Каїн вбив Авеля, а, може, анексія це нормально? 

І українці дуже вразливі до цієї технології через те, що будь-який закон, будь-яке право завжди є ворожим, насильним. 

І тому, коли ми, наприклад, бачимо дискусію щодо мобілізації, то люди говорять про те, що влада корумпована, питання про те це законно чи незаконно ніхто навіть не порушує. Тобто всі сперечаються, як підвищити мотивацію.Але є закон, його треба виконувати. 

Якщо закон нам не подобається, змінюймо його, але поки він є і діє, ми мусимо бути в рамках нього, інакше ми руйнуємо всю структуру держави, ми вносимо правовий нігілізм, ми вносимо хаос. Ми фактично робимо своїми руками те, що технологічно з усім світом робить Росія. Ми руйнуємо права, руйнуємо межі, які єдині є для нас дороговказом і які єдині утримують нашу спільну державу.

Тетяна Трощинська: Складна нормативно-культурна дискусія, тому що прийдуть люди до нас з вами, Ларисо, і скажуть домовтеся з нами, не кажіть нам, що є закон, а домовтеся з нами, що ми цей закон приймаємо, і що цей закон є для нас легітимним. У мене є книжка Ніла Фергюсона, яку ми попередньо домовилися порадити додати до бібліотечки українським громадянам. І тут я поставлю таке відкрите питання, що для вас, як ви вважаєте, важливо знати з неї нам, власне, українським громадянам? 

Лариса Волошина: Фергюсон є людиною суперечливою. Він критикує постколоніальні практики, як то колонізовані апріорі праві, колонізатори апріорі негідники. Це дуже актуально в контексті, наприклад, подій на Близькому Сході, де загальна світова думка примудрилася шельмувати ізраїльтян за самозахист через те, що вони є, виявляються, колоністами. Це настільки цікаво. Тобто вони колоністи кого? Ба більше, коли українці говорять, що Росія відроджується в імперію, це колоніальна війна, ми намагаємося вийти з колоніальної залишки, вони кажуть: «Не смійте так говорити, які ви колонізовані? Ви ж білі».

Фергюсон говорить про те, що навіть такі фундаментальні поняття стали теж доволі структурованими. Є чіткі ознаки, що таке «окупація», як вона виглядає, що таке «ефективний контроль», як він встановлюється. Коли ми говоримо, що ця територія окупована, тобто ефективно контрольована, то це площина міжнародного права. 

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі