Подкаст виходить в межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Тетяна Трощинська: Я знайшла дослідження цілком авторитетного фонду «Демократичні ініціативи» за 2019 рік і там було запитання про те, як можна досягнути тривалого миру на Донбасі. Зрозуміло, чому «мир» і чому «Донбас». Відповіді були такі: посилення санкцій та дипломатичного тиску на Росію, а також посилення військового потенціалу України. Обидві відповіді в якомусь сенсі правильні, але розуміння широкомасштабної війни в українців вочевидь не було. Цього ані в опитувальниках не знайти, ні політичні еліти про таке не говорили прямо. Значна частина громадян не уявляла, що локалізована війна на Донбасі й анексований Крим може розростися до тих масштабів війни, які ми отримали у 2022 році.
Чи був у вас особисто перший шок або ж передчуття того, що війна розгориться?
Максим Колесніков: Я був серед тих, хто не вірив у повномасштабну війну, бо це одне з найдурніших політичних рішень. Гадаю, коли через 100 років складатимуть перелік найтупіших рішень політиків в історії XXI століття, але почати війну в такому форматі — це точно буде в першій трійці. Початок повномасштабного вторгнення показав повне нерозуміння російським керівництвом стану справ в Україні, українського народу, політичної нації. З іншого боку ми теж не розуміли ступінь дурості російської влади та озвіріння їхнього народу, адже вони воюють з нами з великою ненавистю. Будьмо відверті — це війна двох народів.
Я вважав, що ця війна суто політична, а мета Володимира Володимировича ввійти в історію і вмерти на посту президента як одного з найдовших правителів Російської Федерації. Я не міг собі уявити амбіцію поновити радянський союз, бо якщо подивитися на економічний, політичний, інтелектуальний і духовний розвиток країн, які вийшли з нього, то не лишається жодних шансів на його поновлення. У них була чиста віра в те, що всі військові завдання будуть виконані максимум за місяць. Вони думали, що в Україні значна частина населення чекає поновлення радянського союзу. Я робив таку ж помилку, як і всі, бо доволі наївно вважати, що керівник такої великої держави просто дурний. Віра в теки, які тобі приносять на стіл, і колосальна недооцінка ситуації — це не прояв інтелекту. У те, що їм вдасться мобілізувати таку велику частину населення, також було важко повірити, бо так склалася історія, що ми дуже тісно спілкувалися. Я пам’ятаю, що росіяни вболівали за нас на чемпіонатах з футболу ще у 2004-2006 роках. Відтак у 2019 році ми очікували, що Путін скоро помре і ми підпишемо якісь папери, що це наші території, адже до цього вони не поспішали їх визнавати своїми й ми думали, що це їм не потрібно. Днями, наприклад, я дивився репортаж, що в центрі Донецька підвал постійно заливає фекаліями, люди скаржаться на це постійно, і всім плювати. Це один з великих проявів байдужості росіян. Саме тому ми вірили, що ці території їм не потрібні. А до 2019 року децентралізація зробила своє. Такі міста, як Кременчук до прикладу дуже добре розвивалися. Ми б просто запустили пропаганду, повозили населення Донбасу поїздами по українських містах, показали б, що таке нормальне життя і переконали б їх, що з Україною жити краще.
Натомість ми побачили, що сталося, коли Росія пішла 200 тис. армією на Україну. Зараз ситуація змінилася. Росія включилася у війну на зовсім іншому рівні. Ми всі відчуваємо цей складний період, коли вони забрали ініціативу на полі бою. Але ми вже пройшли певні точки сприйняття, припинили вірити в те, що датчик вбитих росіян їх колись зупинить. У мене був внутрішній годинник з втратами десь на рівні 50 тис., що вони мають зрозуміти, що це того не варте.
Але нам уже пора зрозуміти, що ми воюємо не з владними елітами, а з народом, який бере в війні активну участь. Російський народ вмотивований з нами воювати й вбивати нас. Це викривлена і базована на міфах мотивація. І нам треба дуже сильно старатися перемогти, бо ми не маємо іншого вибору.
Тетяна Трощинська: Що ми маємо робити як громадяни робити для того, щоб давати відсіч ворогу тривалий час, можливо, починаючи ще зі школи?
Максим Колесніков: Є частина людей, які досі попри величезну кількість воєнних злочинів не розуміють, що виграти війну потрібно, по-перше, для того, щоб зберегти своє життя. Зникнення держави «Україна» буде означати загибель великої кількості людей, які перебувають не на лінії фронту. Приклад Маріуполя показує, що росіян не зупиняє вбивство мирного населення перед метою взяти певний населений пункт. Тобто у людей вже має бути розуміння, що, якщо росіянам буде поставлене завдання взяти якесь інше місто, то їм буде байдуже на кількість жертв серед мирного населення. Ми мусимо встояти, щоб вижити. Це перше.
Друге — Російська Федерація — це фашистська держава. Є ознаки фашистської держави, які легко знайти в інтернеті. З Росією все збігається:
культ традиції;
агресія;
репресії проти громадян;
знищення певних груп визначених як ворогів (перейнятість ідеєю змови, бо ідентичність такій нації можуть забезпечити лише її вороги, — ред).
Те, що українці — вороги я добре побачив, коли був в полоні у росіян. Якщо ти маєш український паспорт, то ти ворог. Мав би мати паспорт громадянина СРСР. Якщо подивитися на окуповані території, то там знищені підприємства, інфраструктура. Ті, хто вижили, змушені десятиліттями жити в якихось нетрях без нормального опалення, води, електрики. Так, в Донецьку опалення немає роками. А в маленьких містечках цього не буде взагалі. Забудьте про Соледар, Бахмут, Волноваху. Поки вони під російською владою там ніколи не буде людських умов життя. Також неможливо купити певні товари ані експортні, ані місцеві, адже підприємства просто знищені. Фабрика «Чумак» наразі знищена і така доля спіткає всі підприємства, бо росіяни будуть зацікавлені не у відновленні виробництва, а максимум у завезенні своїх товарів. Далі — знищення культури, заборона на українську мову, повне зросійщення. Якщо ми не встоїмо, то українська етнічність буде знищена. Є російські передачі, де люди говорять українською мовою, але росіяни це називають «кубанською балачкою». Тому ми боремося за своє виживання як етносу.
Хай як нам було б важко, яких помилок ми не припускалися б, та ж корупція, або часто кажуть, що ми помилилися на виборах 2019 року, але ми живемо в русі історії, і якщо нас захопить Росія, то ми не матимемо шансу виправити наші помилки.
Росіяни вже насильно заганяють в армію чоловіків з окупованих територій і оскільки я сам виріс в Донецьку, то знаю принаймні одного свого товариша, якого минулого року мобілізували в армію ДНР і він загинув майже рік тому. Я не вірю в їхню перемогу, але імперія має розширюватися, і якщо припустити, що вони тут досягнуть якихось військових успіхів, то війна продовжиться далі.
Тетяна Трощинська: Досі є частина коментарів, де українці пишуть нам, що все це відбувається тому, що Україна чинить спротив. А от дивіться: «прийшли в Крим і такого не робили»…
Максим Колесніков: Питання в тому, що мають на увазі люди, коли говорять, що це відбувається тому, що українці чинять спротив. Так, війна продовжується тому, що ми чинимо спротив. Доля переможених ніколи не буває доброю. Розповіді про те, як прекрасно жити в Криму швидко припиняються, коли подивитися на те, що там відбувається. Наприклад, нещодавно був шторм і ми бачили, як нові сучасні російські будинки просто вітром зносило і розривало на шмаття.
Якщо ви думаєте, що у нас в Україні корупція, то ви не розумієте масштабів корупції в Росії. Там на ній побудована вся система влади й повністю знищене право власності. Припинилася сільськогосподарська діяльність, постраждав курортний бізнес.
Зрадників українських військових звідти виселили й привезли людей з Північного флоту Росії. Може, життя в тих кого туди заселили дійсно краще. Я дуже добре знаю людину, в якої там залишилися жити батьки. Вони страждали навіть не бувши сильними прихильниками України. Життя Росії побудоване на всевладності поліції й ФСБ та повній байдужості до населення, за винятком столиці, де потрібно створити умови, щоб люди не бунтували.
«Потрібно пояснювати важливість мобілізації та націлювати місцеві бюджети на боротьбу з ворогом»
Тетяна Трощинська: Фронт і тил України: аскільки ви бачите лінії розколу між ними? Що ви бачите, як ветеран в середньому тиловому місті, яким я вважаю і Київ, попри ракети?
Максим Колесніков: Назвіть мене оптимістом, та я не бачу розколу. Я бачу лінії зв’язку та підтримки. Попри це є проколи в пропаганді, комунікації владою рішень з мобілізації, які треба ухвалювати й пояснювати. Я розумію, що хлопці й дівчата на передній лінії дуже втомилися. Я бачу, що людей на постійні ротації не вистачає. А також я розумію, що треба змінювати комунікацію про мобілізацію.
З одного боку я чую якісь занадто солодкі обіцянки про те, що ось-ось ми вже перемагаємо і розумію, що людей десь занадто заспокоїли. З іншого — кожна людина хоче залишитися живою. Це нормально. Всі живі істоти хочуть жити.
Страх — це природно, але треба вчитися бути сильнішими за страх і ухвалювати такі рішення, щоб ти й твоя родина вижили.
Коли я дивлюся інформацію про людей, які втонули в Тисі, намагаючись уникнути мобілізації, то дивуюся тупості такого вчинку. Навіть в армії можна зайти на якусь корисну посаду з певними ризиками, але більш бути більш корисним. Тебе і вдома може вбити шахед чи збити машина. Я ще до війни навчався на психотерапевта, а зараз мій друг мені розповів інформацію про навчання на військового психолога. Таких можливостей багато, є ветеранські організації, які допомагають адаптуватися в цивільному житті. Важливо зараз дати військовим ту масу людей, яка допомогла б з ротацією, адже це постійний стрес, а взимку воювати ще важче.
Зараз також часто порушують тему про те, що важче стало зі зборами, але це зрозуміло, адже люди не багатшають під час війни. Звісно, що активна частина суспільства продовжує донатити й підтримувати, але їй теж непросто.
Треба також дотиснути рішення, щоб всі місцеві бюджети були сфокусовані на боротьбу з ворогом. Є громадська позиція на цю тему — у великих містах виходять на мітинги. Потрібно покласти в обов’язок місцевих бюджетів підтримувати військо.
Є блогерка, не буду називати її ім’я, яку під громадським тиском змусили придбати кілька автівок для ЗСУ, хоча потім виявилося, що то не ті автівки, але менше з тим, громадський тиск існує. Інколи може здаватися, що не донатити, — це такий тренд, бо є кілька гучних випадків, які набули розголосу. Але натомість є суспільний тренд і він правильний: суспільство налаштоване на підтримку, воно вірить в перемогу і хоче допомагати. Я розумію, що треба пояснювати необхідність мобілізації й говорити чесно, що, якщо її не буде, то ми всі ці жертви понесемо дарма.
«Гумор і стендапи потрібні не лише для того, щоб робити збори, а й для підтримки емоційного ресурсу»
Тетяна Трощинська: А як ще віру в ЗСУ перетворити на конкретні кроки, щоб не лише вірити?
Максим Колесніков: Почнімо з постановки завдань. Наше завдання — вийти на кордони 1991 року. Чи припинить це війну, можливо ні, можливо так, ми цього не знаємо. Друге — варто не забувати історичні приклади й аналогії. Після військових поразок, а Донецька область і Крим — це велика військова поразка, Росія ніколи не залишалася такою ж. Програна війна в Японії призвела до подій 1905-1907 року, коли керівництво змушене було багато чого змінювати. Ця поразка послабила Росію на міжнародній арені.
Звісно, якщо війна триватиме понад 5 років, то ті, хто зараз навчається в школі, будуть змушені ставати на захист держави. Ми маємо їх готувати з усіх можливих боків, щоб вони розуміли, що відбувається. Коли я чую закиди, що «Ця держава для мене нічого не зробила», то це вочевидь не так. Тарас Чмут якось сказав, що ми і є держава. Це правда, і це треба усвідомлювати. У нашій країні те, у що суспільство вірить, і стає реальністю. Спроба відібрати чесні вибори була, але її відбили, був запит на новій політичні обличчя, можна дискувати, наскільки це було успішно, але ця воля суспільства була реалізована. Важливо, що кожен з нас може вплинути на державу, щось змінювати.
Це треба розповідати дітям: ми не просто боремося за кордони, а за цінності й ту практику життя, яку ми вже маємо, і ще хочемо мати.
Авжеж це пропаганда. Але війни без пропаганди не буває. І віри в перемогу теж. Треба бути дуже наївним, щоб думати, що в 1942 році в Британії BBC не розповідали умовно, що німці їдять дітей, а ми страждаємо, але обов’язково переможемо, хоча ситуація була дуже ризикована. В нас ще більш небезпечна ситуація, бо наш ворог ще більший і ресурсний, але ми маємо дуже міцних союзників. Серед них теж звучать голоси, що нам потрібно давати більше зброї й ресурсів, щоб ми могли встояти й перемогти.
Постійно потрібно себе запитувати, чи я зробив я все можливе для перемоги й чи я зробив достатньо, щоб тримати себе в ресурсі? Нещодавно я був на заході для психотерапевтів і психологів, які працюють і з військовими, і з полоненими, в і один з важливих моментів був про те, що психологи мають дбати насамперед про своє психологічне здоров’я.
Війна — це марафон, коли треба довго триматися. Тому, коли я бачу якісь осудливі коментарі, що люди ходять в бар, або в караоке, то я хочу вам сказати, що люди закохуються під час війни, одружуються, народжують дітей, творять шедеври й це теж емоційна підтримка. Якщо ти попрацював, заплатив податки, пожертвував гроші, підтримав своїх друзів у війську і тобі треба поспівати, потанцювати, то зроби це. Гумор і стендапи потрібні не лише як великі збори на армію, а й для підтримки емоційного ресурсу.
«Залученість ветеранів в активне соціальне життя значно зменшує ризик розвитку ПТСР»
Тетяна Трощинська: У мене є книжка Себастьяна Юнґера «Плем’я. Про повернення з війни й належність до спільноти». Її багато людей рекомендують читати й ветеранам, і цивільним. Неважливо, що я про неї думаю, мені цікаво, чи читали ви й що думаєте з цього приводу?
Максим Колесніков: Так, я прочитав. Гарна книжка. По-перше, через те, що ми живемо тут і зараз нам здається, що ми розв’язуємо унікальні проблеми, і ніхто ніколи таких помилок не робив. Всі народи нібито якісь нормальні, а ми все робимо не так. Я з дитинства любив читати книжки з історії. І добре пам’ятаю як активна громадськість в нині розвинутих країнах боролася з олігархами, корупцією, місцевими зрадниками, які хотіли жити під владою короля. Все це показує, що ми нормальна політична нація, яка проживає звичайні етапи свого формування.
В цій книжці я знайшов інформацію, що на рік 10% видатків американських платників податків на медичне страхування військових розкрадається через шахрайські схеми. Багато прикладів, як американські військові, які повертаються з війни в Іраку чи Афганістані не зовсім чесно стверджують, що в них ПТСР, який не дає їм працювати, отримують 3 тис. доларів допомоги, і більше не приходять до лікарів. 50% людей ставлять собі цей діагноз, не маючи його насправді. Тому ці балачки, що в усіх нас буде ПТСР — теж перебільшення.
Тетяна Трощинська: Оскільки ви вже про це заговорили, то Юнґер наводить цифри, що в Ізраїлі лише 1% військових мають ПТСР. Він пояснює це відчуттям, що війна точиться буквально в тебе у дворі й те, що за тобою твої найближчі, помічне для твого психологічного стану. Наскільки це правда?
Максим Колесніков: Я не знаю. Але ж він спирається на статистику. Я абсолютно згоден з цією думкою, яку він наводить і прикладом, яким він її ілюструє. Розвиток розладу залежить від оточення, яке тебе зустрічає після повернення, бо так чи інакше наші предки теж стикалися в травмах і якось з ними впоралися.
Ми можемо допомогти близьким пережити травму не тільки на рівні спеціалістів — психотерапевтів чи психіатрів, а й на рівні суспільства — через прийняття, схвальне ставлення, увагу дією. Це історія не лише про те, щоб сказати: «Дякую». Коли після операції я за формою ходив з паличкою, то мені завжди поступалися місцем в метро. Це практичний прояв поваги.
Фонди, які допомагають здобути освіту, а потім нову роботу теж помічні. Після війни оновлення держави потребуватиме такого ресурсу, якого вона немає. Будьмо відверті, що ті пільги, які були вигадані колись для учасників АТО — видати по 2 га землі для 300 тис. людей це ще реально. А де взяти 4 млн га додаткової землі в Україні для 1,5-2 млн ветеранів, які повернуться після повномасштабної війни? Ми маємо розуміти, що певні пільги реалізувати буде просто неможливо.
Але ще одна важлива думка з цієї книжки, що розлад не формується тоді, коли людина розуміє, що вона буде корисна собі й суспільству після війни. Якщо ветеран залучений в соціальні механізми, може знайти гідну роботу, забезпечити себе і своїх дітей, то це допомагає пережити стрес. Коли ми з гідної мети для виживання держави ми не можемо перемкнутися на роботу бодай для власного виживання, от це дуже погано.
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Тетяна Трощинська
Максим Колесніков
