«Відповідальність за нашу освіту і здоров’я несемо ми самі, не слід перекладати її на війну»  — Дарка Озерна

Гостя  — біологиня, адвокатка здорового способу життя, авторка серії книжок «Оптимістично про здоров’я» Дарка Озерна.

Подкаст виходить в межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Тетяна Трощинська: Чи існують методи пізнання світу, якими користуються науковці, аби не скочуватися до магічного мислення і не потрапляти на гачок шахраїв? 

Дарка Озерна: Так. Існує науковий метод, тобто ми виходимо з того, що природничі, точні та навіть соціальні науки, за великим рахунком, стають точними. Ми спираємося на певні дані та вимірювання. У світі також є наукові істини, які існують самі по собі, бо він функціонує за певними законами. Це лише питання часу, хто першим відкриє ці закони функціонування, а інші люди підтвердять їх і далі будуть уточнювати. На цьому етапі багато людей ламаються і ставлять науку під сумнів. Вони вважають, що якщо щось відкрито, то воно таким і лишається. Але це не так. Завжди діє коло пізнання, герменевтичне коло. Наприклад, раніше думали, що кровопускання гарно лікує від всіх хвороб. Насправді воно реально допомагає при гіпертензії проти якої тоді не було ліків, але тоді так лікували абсолютно всі хвороби та когось навіть вбивали. Пізніше з’явилися методи вимірювання тиску, інші медичні засоби, анестезія, антибіотики. Тепер ми розуміємо, що це так не працює і є різні ліки проти різних хвороб. Раніше говорили, що не можна пити, щоб не підіймався тиск…

Тетяна Трощинська: А що можна?

Дарка Озерна: Треба пити ліки проти гіпертензії. Тепер ми знаємо, що навіть кава не підвищує тиск, а може навіть його понижувати. Якщо в людини є проблеми з тиском, то лікар чи лікарка призначає ліки тривалої дії  — одна таблетка на день. Коли вже починаються ці коливання, тому що нирки чи судини неправильно спрацювали, то пігулка діє як буфер. Більше не потрібно робити кровопускання серед дня. 

Наукове мислення: що це?

Тетяна Трощинська: Чи є в науці такі відкриття, які повністю змінили наші уявлення про організм людини й працюють досі? Такі, що стали певними віхами? 

Дарка Озерна: Я думаю, що дослідження мозку принципово змінюють наші уявлення про себе. Ми вже точно знаємо, що те, що ми називаємо душею і свідомістю, існує в мозкові. Також знаємо, що ми не все усвідомлюємо і керуємося не лише власною силою волі. Натомість наш мозок добре функціонує і без нашої свідомої участі, а потім «підсовує» нам якусь інформацію, яку ми сприймаємо за видіння чи інтуїцію. Насправді ж під цим лежать певні мозкові процеси. І уявлення про те, що в людини немає душі, зате є дуже складно організований мозок, досі є такою колізією довкола якої все обертається. 

Тетяна Трощинська: Це і для мене зараз колізія. Коли ви це сказали, я почала думати, як же це так, хоча десь в глибині розумію, що воно так і функціонує, але без відповідних знань мені це дуже складно збагнути. Може, це так працює з усіма людьми, які не є професіоналами в певній сфері?

Дарка Озерна: Так, нам треба з одного боку завжди носити з собою медальйон з портретом Декарта, і регулярно на нього дивитися, щоб згадувати, що треба сумніватися. Водночас треба не впадати в крайній скепсис і не думати, що, якщо я чогось не розумію, то воно є неправдивим. Помилково також, якщо я знаю щось поверхнево вважати, що цього достатньо, щоб робити якісь висновки. 

Наприклад, теорія Ганса Сельє, який показав, що тривалий стрес може виснажувати й вбивати. Не можна сказати, що це переламна віха у пізнанні фізіології людини, проте зараз довкола цього точаться спекуляції. Ми до цього твердження все одно повертаємося, тривають дослідження. Що б ми не взяли, будь-яке поверхневе уявлення  —  це спрощення. Інколи в певному контексті воно потрібне, щоб ми передали одне одному інформацію. Коли ж ми вдаємося до нюансів, то взагалі немає за що вхопитися, бо ми створені з атомів, а атоми із субатомних часток, а між протонами та нейтронами величезні відстані, тож фактично ми створені з порожнечі. І коли ми доходимо до найменших деталей і сутностей, то можемо замислитися, чи можемо ми на чомусь зупинитися і чи пізнання взагалі можливе. 

От чому потрібно так багато перевіряти, щоб вдосконалити розуміння якихось істин. Із законами фізики й хімії все більш-менш зрозуміло, але поступ все одно триває. Все ще є за що давати нобелівські премії. Коли ж говорити про фізіологію і нейрофізіологію, то тут ще складніше, бо ми обмежені в методах дослідження. Далеко не все можна провести на людях і на модельних тваринах теж. Тобто в цій царині легко спекулювати  — якщо хтось цього захоче, то завиграшки зробить. Якщо хтось свято вірить, що він правильно розуміє теорію стресу, роботу ендокринної системи або мозку і тому він виступає категорично проти антидепресантів, або категорично за гормональну замісну терапію, то ця категоричність наводить на думку, що він якраз чогось не знаєте або сильно спрощує. Треба розуміти контекст.

Тетяна Трощинська: Наукове мислення  — це сумнів? 

Дарка Озерна: Суть наукового пізнання в тому, що люди відкривають певні факти, які є відтворюваними та вони належать усім. 

Втім, є й такі речі, про які не можна сказати, що вони є фактами. Вони є певними феноменами, які ми інтерпретуємо. В цьому сенсі результати дослідження сильно залежать від того, як були проведені досліди, на якій вибірці, наскільки все тримали на контролі й наскільки науковець був упередженим. 

Так, згодом зрозуміли, що дослідження Нобелівського лауреата Канемана не відтворюються. Тоді виходить, що вся поведінкова економіка, це дурниці? Ні, тепер запровадили інший підхід, що на будь-яке поведінкове дослідження, яке стосується людей і їхньої психології, треба спершу опублікувати свій план, отримувати зворотний зв’язок від спільноти, критику і проводити його лише після того, як спільнота колективним розумом подумала, як обійти можливі помилки. Такі дослідження стають відтворюваними практично на 80%. Раніше цей показник був ближче до 10. Тому треба розуміти, що науковий метод  — це не на колінці щось зробити, а ми постійно повертаємося і перепровіряємо. Якесь уявлення ми перевіряємо реальністю, і якщо реальність дає якісь нові дані, то ми змінюємо своє уявлення про це і робимо звірку. Так само як ми розуміємо тексти; те, що до нас хотіли донести. Нам потрібно зробити крок назад: чи я все правильно зрозуміла, а що це означає, чи мій пересуд був правильним. Можливо колись ми дійдемо до того, що так воно і є, можливо ми дізнаємося більше якихось нюансів і винятків. При цьому є загальне правило, але в нього є певні відгалуження, які це правило не скасовують. Просто світ складний…

Тетяна Трощинська: Світ складний, так. А скільки в людині соціального, скільки біологічного? Чи можна це у відсотках виміряти, чи в чому, а я, власне, чому запитую, тому що знову ж таки ми доволі часто користуємося своїм суб’єктивним сприйняттям, та оцінкою, чому б ми її не давали?

Дарка Озерна: Так, ця філософська антична фраза, що людина є мірилом всіх речей, зараз стала зброєю, обернутою проти нас. Ми вважаємо свій досвід абсолютно релевантним для всіх інших людей, і поширюємо його на них. Те, що сталося з нами, так стається з іншими, і якщо я чогось не змогла, то іншим воно також недоступно. Але якщо я щось змогла, то і вам нічого заважає. Ми судимо по собі. І це наша сильна пастка і хиба, яка заважає порозумітися з іншими людьми й світом довкола. І тоді ми думаємо, що нас обманюють, щось від нас приховують.

Так само є викривлення про те, що на слуху. Нам здається, що всі хворіли на COVID, коли були хвилі, або зараз, що всі дотичні до ЗСУ, що нібито в кожній сім’ї хтось воює, хоча це не так. Але постійно робити поправки досить складно. Тоді ми будемо в повній розгубленості, не матимемо на що спертися, бо не так однозначно і це ще потрібно довести. Тоді ми впадаємо в такий скепсис, в якому людина не здатна взагалі нічого: ані навчитися, ані з кимось взаємодіяти, бо вона в усьому сумнівається. 

Варто вміти балансувати й запитувати себе: яка інформація мені зараз потрібна, для чого, що я буду з нею робити. Тоді буде легше нею оперувати.

«Шкільні підручники догматичні та не мотивують інтерпретувати чи застосовувати викладену в них інформацію»

Тетяна Трощинська: До прикладу COVID я ще повернусь, а зараз хочу трошки звернутися до шкільної освіти. Чи згодні ви з тим, що в шкільній освіті є підходи, які насправді наукове мислення можливо і не те, що не формують, а й навпаки закладають міфи, які за нами потім тягнуться все життя? Наприклад, йодова сіточка. Чи є ще подібні приклади в шкільних підручниках, коли наука насправді пішла вперед? І що ми можемо з цим зробити?

Дарка Озерна: Шкільні підручники досі виглядають дуже догматичними, оповитими шароварщиною. От щойно я бачила програму «Інтелект України», яка вважається більш просунутою. Але вона містить чорні рамочки з визначеннями, які треба визубрити й відтворити. Там є приклади, які треба розв’язати й щось повписувати. Це ніяк не сприяє тому, щоб ми оперували якоюсь інформацією, могли її інтерпретувати чи застосувати для розв’язку якоїсь мінімальної задачі. Наприклад, визначення ерозії ґрунтів. А подумати, чи діти взагалі це десь бачили, чи запропонувати їм подивитися відео з Чернігівської області, як там відбулася посуха, а після ерозія ґрунтів. Такого ви там не знайдете, зате ми регулярно бачимо в соціальних мережах і публікаціях, що в підручниках знайдений якийсь треш, який або закладає стереотипи щодо поведінки людей, гендерні стереотипи, або взагалі пропонує лікування содою й оцтом. Тобто такого дуже багато. 

• Природничі науки  — це не уроки, які нам треба якось в школі відсидіти, а захоплива подорож тривалістю в усе життя. Так само як вивчення мови  — нею можна користуватися, жартувати, складати пісні. Природничі науки дуже допомагають в житті  — зварити яйце, заварити чай, налагодити освітлення у квартирі.

 А ми ж їх сприймаємо, як якісь формули, куди треба підставити якісь цифри, обрахувати й відкараскатися від них. Ось в результаті обрахувань ми отримали якесь значення, а куди його прикласти невідомо. 

Тетяна Трощинська: Напевно для нашої аудиторії пандемія вже трохи призабулася, але ось цей термін «інфодемія» я добре пам’ятаю з тих часів. Він напевно в контексті російської пропаганди актуальний і зараз. Я хотіла запитати вас, який стан популяризації науки у нас був тоді і який є зараз? 

Дарка Озерна: Якщо говорити про популяризацію науки в Україні, то вона давно існує. Але це вузьке коло, яке поступово розширюється, набуває інституціоналізації, як окремі люди і їхні якісь угруповання, так і громадські організації, які цим займаються. Пік запиту на науку був між загостреннями війни у 2016—2019 роках, коли всі бігали на якісь лекції, слухали експертів. Виникла мода на нутриціологію в певних колах середнього класу великих міст і на популяризацію науки, та такої досить гламурної, яку легко застосувати в буденному житті. Розв’язувати тригонометричні рівняння ніхто не збирався. 

Але в нас не було бази, на якій і популяризувати науку, і говорити про віруси. Умовно: люди, можуть говорити про запобігання ВІЛ/СНІД, але не знають в чому різниця між поняттями «ВІЛ» і «СНІД». І це люди, які ухвалюють рішення. Для цього треба добре знати біологію, хімію, фізику і математику на тому рівні, щоб розуміти в чому різниця між «більше на 30%», «більше утричі» і «більше на три порядки», бо інколи люди можуть думати, що це все одне й теж саме. Зараз легко можна дізнатися про те, як працює імунітет, як функціонує система громадського здоров’я, тому мені дуже хотілося б, щоб ми підвищували свою гуманітарну і природничу освіту. 

Як каже наша подруга Олена Хусейнова, «Я голосуватиму за того президента, в якого буде прописана гуманітарна політика. Ось це наш кандидат». Нам потрібна освіта, варто читати. На щастя зараз в Україні є книжковий ринок, який дозволяє знайти цікаві книжки й про, і про математику, і про фізику, є гарні youtube-канали.

• Це треба поставити собі за пріоритет  — так само як чистити зуби, займатися самоосвітою, і тоді нам буде набагато легше і цікавіше жити, і водночас нами буде важче маніпулювати.

Я не вірю, що державна політика може тут щось зробити. Я недавно пожартувала,що корупцію треба зробити державною політикою, щоб вона була інституціоналізована з якимись там вісниками, радниками, критеріями. Тоді вона швидше подохне. Тому треба кожному і кожній зрозуміти, що той час, ту умовну годину на день, яку я витрачаю на певного експерта, перегляд тік-тока чи на якісь сутички в інтернеті, я могла б присвятити чомусь іншому  — покращити іноземну мову, подивитися на пташок, вивчити хімію. Це така нова нормальність  — продовжувати свою освіту не для того, щоб з дитиною робити домашку, а для власної користі. 

Ймовірно цей рух має починатися з низів. Я не думаю, що треба заходити в уряд з якоюсь стратегією, яку потім треба буде спускати вниз, який її саботує. Але я уявляю, що це стане певною новою реальністю і буде поширюватися. 

Читайте і слухайте також: Чи готові українці до військових рейок?

«Наукові тексти краще обирати не за персоналіями, а за темами чи інституціями»

Тетяна Трощинська: Чи є якісь критерії за якими пересічна людина, не науковець, може визначити, чи варто читати певну книжку або статтю і чи варто вірити написаному в ній? 

Дарка Озерна: Я зі своєї позиції дивлюся, скільки людей цю статтю процитували, чи був там конфлікт інтересів, як був поставлений експеримент або якщо це огляд, то хто його писав. Та пересічній людині, яка цікавиться наукою, не потрібно читати оригінальні наукові публікації чи оригінальні наукові оглядові публікації на якусь тему, тому що вони написані не для широкого загалу. Натомість в англомовному й україномовному сегменті є спеціальні установи, організації, які перекладають наукові статті на популярну мову, і про це пишуть розсилки:

•  ScienceAlert
• Nature
•  Scientific American
• «Куншт»

Читайте, будь ласка, вже адаптовані версії. Натомість якщо ви бачите якийсь допис, який одразу рука так і тягнеться поширити, вподобати, на людину підписатися і почати молитися потихеньку, то треба подумати, як же воно так все гладенько стелиться.

В мене це викликає бажання зробити фактчекінг і зазвичай кінці з кінцями не сходяться: людина частину фактів відкинула, частину фактів помножила на 10 і поставила нерелевантне порівняння, зате в підсумку воно дуже класно виглядає як продукт. Його хочеться купити, бо воно таке прикольне і зручне типу «Глюкоза викликає всі хвороби на світі», «У нас 30 млн українців з ПТСР». Треба розуміти, що тексти навіть графоманами пишуться довго і з якоюсь метою. Поки пишеться текст людина не робить іншу роботу. Якщо вона їх пише забагато, значить це і є її робота. Навіщо вона збирає собі паству? Коли критичніше придивитися, то стає зрозуміло, що краще йти не за персоналіями, а за темами й інституціями. 

Якщо мене цікавить нейрофізіологія, то звісно цікаво слухати Ендрю Губермана або Роберта Сапольські. Це можна робити, але не створювати в себе в голові церкву імені Роберта Сапольські. Просто підпишіться на тематичні розсилки про нейрофізіологію, і ви будете маленькими дозами отримувати цікавинки отримувати. Далі ви будете цікавитися темою і Google сам буде підсовувати якісь новини. Але якщо ви підпишетесь на якусь людину, яка каже, що вона нейромаркетолог, і допис про те, що ми робимо так і так, натискаємо на ці кнопочки й нас всі люблять, ми всього досягли, якісь дуже прості рецепти, то ви маєте поставити це під сумнів. Якщо вона яскрава харизматична і публікує гарне фото під кожним дописом, то можливо ця людина трішечки повисмикувала факти, трішечки ними зманіпулювала, для того, щоб створити саме такий продукт, про який комунікаційники говорять «сексі», який можна продати. Людям цікаві харизмати…

Тетяна Трощинська: Окрім харизматів, яких ви згадали, і які легко впливають на людей, є ще момент довіри. Бо є момент, що якась блогерка пів години розповідає про науку для передачі «Здоровий глузд». А до прикладу моя сусідка вже 30 років працює в лікарні й вона говорить, що у 30 млн людей буде ПТСР…

Дарка Озерна: Це факт, що ми довіряємо тим, кого ми знаємо. Так склалося еволюційно. Homo sapiens краще комунікували між собою і передавали одне одному інформацію, ніж інші Homo, і так виживали. От ви, наприклад, зустріли якогось мандрівника. Треба було його про все розпитати, і потім передати далі. Зараз на нас несеться хвиля інформації, але для нас все ще найкращим джерело знань може залишатися сусідка чи те, про що нам сказали в дитинстві, бо нейронні зв’язки вже сформувалися.

Але треба розуміти, що, якщо сусідка вважає, що вона знає медичну систему і там все погано, то вона не бреше. Вона бачить феодальну медичну систему, де головний лікар все контролює, а низи саботують Міністерство охорони здоров’я, бо воно їм не указ. Вона ймовірно бачить людей з посттравматичним стресовим розладом або нервових людей і вважає, що в них ПТСР. З її боку все сходиться в єдину картину. 

Проте, якщо помножити те, що вона бачить, на умовні 3000 лікарень, чи всюди це так? Ні. Є більш чи менш феодальні лікарні, є приватні, які побудовані на тому, що лікарі ФОПи, є приватна практика. ПТСР буває ускладненим або ні, є люди, які не вміють поводитись і без цього розладу. Тобто те, що вона бачить, не можна помножити на всю країну. І скоріше за все вона не читала посібник з діагностики психічних захворювань і не проходила навчання, щоб вміти продіагностувати ПТСР. На таке варто реагувати, як на цікаву історію, байку. Не можна робити загальних висновків із чийогось власного досвіду. 

Тетяна Трощинська: Чи породила війна ще якісь міфи на зразок того, що в нас усіх уже ПТСР, як з психічним здоров’ям, так і фізичним?

Дарка Озерна: Зараз уже розганяють наративи про те, що війна омолодить всі захворювання: всі матимуть ранні інсульти, інфаркти, рання смертність, що наші порушення сну через нічні тривоги нас просто вбивають. Безумовно навіть одна ніч без сну негативно впливає на наше здоров’я, а люди з посттравматичним стресовим розладом мають більше ризиків розвитку хронічних захворювань і залежностей. 

• Переживання втрати теж дає великий стрес для організму  — людина може перестати їсти, спати і її здоров’я уже буде зруйноване. Але це не має бути перекладання відповідальності за своє здоров’я кудись   — на війну, тривогу, зовнішні обставини. Не треба давати шанс цьому міфу, що все, наше здоров’я зруйноване і можна забити на нього вже зараз.

Будь-яке захворювання не вб’є нас одразу, а подарує багато років дуже низькоякісного життя. Тому не треба розганяти оцей наратив, що все вже зіпсовано, все потрачено, а відтак нам не треба триматися за своє здоров’я і його берегти. Військових, які не на нулі, можуть розбудити серед ночі раптово про щось запитати. У них дійсно порушений сон, а от ми, цивільні в Києві, маємо лише окремі недоспані ночі. Можна пити горілку з ранку до ночі, мовляв, згоріла хата  — гори й сарай, але важливо доносити цю ідею, що не все втрачене. 

Тетяна Трощинська: А як все ж вплине війна на наше здоров’я, якщо дивитися більш реалістично? Чи є вже якісь дослідження про це?

Дарка Озерна: Зараз є дуже багато досліджень про наслідки впливу COVID на громадське здоров’я. Так от настанова stay home  — не йдіть до лікарні, не завантажуйте медичну систему в Британії призвело до того, що дуже багато випадків раку виявлені на пізніх стадіях, бо люди не ходили до лікарів по кілька років. Так ми рятували одних, а втратили інших. 

Щодо таких тривалих несприятливих обставин дослідження є. Нам не потрібно чекати завершення цієї війни, щоб все постфактом дослідити. Ми знаємо, що ті люди, які в окупації, в полоні, воюють, волонтерять, всі медики, які працюють в цій системі, всі журналісти, репортери, навіть люди, які куховарять для армії мають набагато більше навантаження, і їхнє здоров’я дійсно під ризиком. Порушення сну, шуми й повна відсутність можливості побути на самоті розбивають здоров’я. Це доведені факти. 

Я от квіти підбираю на смітнику, а інколи купую аж коли ціна на них вже впаде на 90%. Я беру цю орхідею, яка вже була однією ногою в компості й плекаю її, а потім вона розквітає. Так само і з тваринами з притулку. Даруйте за таке порівняння, але людей, які пережили щось жахливе, треба оточити любов’ю і піклуванням. Люди, у яких близька людина воює, або вони її втратили, відчувають тривалі переживання втрати, горювання, і непевність. Цим людям треба допомагати. 

Інша справа я. Я можу сказати, що почуваюся комфортно. Так, я чую інколи вибухи, але це мій вибір, я доросла людина, яка діє відповідно до своїх цінностей, я не буду звинувачувати когось, що комусь важче чи легше. Мені окей. Інколи ми ходимо в сховище  — люди уже це роблять зі стільчиком, в’язанням, тобто навчилися з цим краще справлятися. 

Тетяна Трощинська: Це адаптація? Чи можна говорити, що це нормально в ненормальних обставинах? 

Дарка Озерна: Я вже бачу, як люди пишуть, що я вигулюю огидне біле пальто. Я продовжу в тому ж дусі: якщо ми говоримо про нормальність, як про оптимум, все це не є оптимумом. Це все відхиляється від того, що є нормальним. Це ненормально. Але якщо ми говоримо мовою статистики, то в нас є певний розподіл, і норма  — це те, що знаходиться посередині медіан. Тому можна сказати, що люди, які спускаються в метро, щоб там в’язати або читати книжку і беруть з собою складаний стільчик з місцем під стаканчик з кавою, дуже непогано адаптувалися. Можна на них рівнятися. 

Або є родини, які не реагують на тривоги, вони вставляють вушні затички, лягають спати й роблять вибір, що або загинуть всі разом, або будуть нормально виспані вранці. Ризики від того, що я буду невиспана, буду кидатися на людей, буду їсти тістечка, щоби якось себе втішити, не зроблю свою роботу, він набагато реальніший, ніж той ризик, що одна, навіть зі ста ракет пущених в Україну влучить саме в мій будинок. Я роблю таку математичну операцію в голові. Я це обираю, це моя відповідальність. Агресор Росія, винувата у війні Росія. Взагалі ніяк це їх не виправдовує, все це шкодить нам, але я вирішую, що не буду через це бідкатися і пристосуюся так, щоб мозок не так потерпав. Існує поняття «психічний добробут». У нас його не надто піарять. Людина може мати психічний діагностований довічний розлад, але при цьому пити 600 мг певної речовини на день і діяти в суспільстві: працювати, адекватно спілкуватися і отримувати від цього задоволення.

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі